Już sam nie wiem, czy jestem w 40-milionowej Ugandzie czy w 40-milionowej Polsce. Wszystko na pozór inne, ale w gruncie rzeczy dość podobne.
Restrukturyzacja? Co to za restrukturyzacja, która ogranicza się do rozmontowania tego, co było? Do zastąpienia jednej niewoli inną niewolą? Tyle że pod inną nazwą. A sprawiedliwość? A spójność społeczna?
Nie, wbrew pozorom to nie jest cytat z Kowalika, Titenbruna, Kiezuna albo innego krytyka polskiej transformacji. To zdanie, które usłyszałem dziś od Henry’ego Kizito Musoke. Facet jest po czterdziestce i prowadzi w Kampali organizację pozarządową o nazwie VEDCO. NGO’sa zajmującego się wspieraniem drobnych ugandyjskich rolników.
Nie jest ich mało. Rolnictwo stanowi jakieś 70 proc. ugandyjskiej gospodarki. A 80 proc. z nich to gospodarstwa drobne, prowadzone najczęściej przez jedną rodzinę. – Nie wolno kazać ugandyjskim farmerom ścigać się z holenderskimi. To obłęd i zbrodnia – denerwuje się Musoke, opisując to, co się stało z ugandyjskim rolnictwem w minionych 30 latach, gdy rząd Mouseveniego otworzył się na zachodnie rynki.
Henry Kizito Musoke
Jestem w Kampali od ledwie paru dni. Ale bardzo często mam wrażenie dziwnego déjà vu. I zaczynam rozumieć Kapuścinskiego, który pisał o Etiopii, a wyszła mu opowieść o Polsce Gierka. Ja jestem trochę bliżej równika i wiem o Afryce promil tego, co wiedział największy reporter naszej literatury.
Ale podobieństwa pomiędzy Ugandą a Polską zaczynają mi się, cholera, niebezpiecznie mnożyć. To o nierozważnym, przedwczesnym i zbyt beztroskim otwarciu nieprzygotowanej gospodarki na zachodnią hiperkonkurencję przez zadufane w sobie elity polityczne – to zaledwie początek.
Stay tuned!
7 grudnia o godz. 19:02 3760
Demagogia. Lewacka demagogia.
Polska gospodarka przed 27 laty nie była „nieprzygotowana” na otwarcie lecz całkowicie zrujnowana i zdechła. Natomiast otwarcie jej nie zaszkodziło, lecz pomogło odżyć i się rozwinąć.
To że zaniedbano przy tym inne ważne aspekty rozwoju jak państwo prawa, system polityczny i system zabezpieczeń socjalnych to już jest inna para kaloszy. Ale dobrze, że eksperymentatorzy postkomunistyczni nie mogli wyżywać się na gospodarce, bo do dzisiaj byśmy żarli nic nie warte banknoty popijając octem.
7 grudnia o godz. 20:00 3761
„… do dzisiaj byśmy żarli nic nie warte banknoty popijając octem.” snakeinweb
To dopiero jest demagogia ,prawacka demagogia. Jestem ciekaw jak na tym occie uchował się taki osobnik jak autor tych słów? Wtedy jakoś nikt z głodu nie umierał i z przyczyn ekonomicznych i nie popełniało rokrocznie od 28 lat tzw. transformacji, ok.6 tys. ludzi samobójstwa, jak podają różne netowe źródła. Kto jest temu winien? Ta „zrujnowana i zdechła” gospodarka , którą wyprzedano – rozkradziono za 10-15% wartości jak świetnie dowiódł tego o prof.Poznański oraz wymienieni przez Gospodarza ekonomiści?
A te „zaniedbania” to niby skąd się wzięły? , to dopiero „kalosze” o zajebistym rozmiarze ludzkim. Jak wielkiej demagogii trzeba było aby ludzi tak ogłupić?
Uspołeczniono koszty i sprywatyzowano zyski.
7 grudnia o godz. 21:05 3762
@snakeinweb, o godz. 19:02
W latach 70-ch miałem okazję poznać sporo polskich zakładów robiących, to co w ostatnich latach robili Chińczycy – produkowały towary z polskich surowców na rynki zachodniej Europy. I ta produkcja stanowiła znaczącą większość w ich portfelach. Wystarczy sięgnąć do takich choćby nazw jak łódzka Wólczanka, której produkty rozchodziły się w Niemczech pod szyldem „Rudnick” czy ozorkowskiego „Teofilowa”, gdzie także panowała przedstawicielka niemieckiej firmy. Podobnie działo się także w innych branżach (np. AGD), o górnictwie nie wspominając. Chyba jednak, nie poznałeś prawdziwych przyczyn upadku tamtej gospodarki, a przynajmniej bardzo spłycasz temat.
7 grudnia o godz. 21:35 3764
@Optymatyk
Bredzisz jak potłuczony. Pamiętam tamte czasy z autopsji. Byłem nawet milionerem z pensji, ale w przeliczeniu te miliony to było 50 dolców. A polskich „produktów” nikt nie chciał kupować z Polakami na czele.
Gospodarka była w całkowitym rozkładzie i stanie agonalnym. Komusze zaklęcia i ZOMO przestały działać.
7 grudnia o godz. 21:45 3765
@zak1953
Chwaląc całkowite fiasko polityki gospodarczej Gierka z ułudą „luksusu” na zachodni kredyt udowadniasz, że nie masz ani trochę pojęcia o historii i o ekonomii.
W Kenii też są świetne fabryki kości słoniowej, która rozchodzi się na całym świecie jak ciepłe bułeczki. Tylko to nie świadczy o potędze gospodarczej Kenii. Wręcz przeciwnie.
7 grudnia o godz. 22:14 3766
Dla sensownej oceny zdarzeń minionych 27 lat ciężko jest znaleźć sensowną miarkę.Ale pytania można, a nawet stawiać trzeba:
Czy można było lepiej?
Czy można było inaczej?
Czy można było w szybszym tempie?
Czy można było sensowniej rozłożyć koszty ( bo koszty niewątpliwe były) przemian.
Takich „Czy można było…?” każdy z pewnością jeszcze nieco dorzuci.
Mam oczywiście swoje zdanie, ale w tym przypadku moje zdanie raczej nikogo nie rzuci na kolana, ale jest parę osób które wypowiedziały swój osąd w tej sprawie i obok tej opinii trudno przejść obojętnym.
Na przykład Karol Modzelewski.
Cytuję z pamięci.
Na pytanie co sadzi o czasie przemian? Jaki jest jego stosunek do tego co działo się w Polsce po upadku PRL-u?
Karol Modzelewski odpowiedział:
Owszem siedziałem w PRL-owskich więzieniach ponad 7 lat, ale gdybym wiedział ,że Polska będzie taką z jaką mieliśmy do czynienie w czasach tzw. transformacji nie poszedłbym do więzienia nawet nawet na 1 dzień.
7 grudnia o godz. 22:46 3767
@snakeinweb
I Ty wierzysz w te brednie ,że za te przeliczeniowe, oszukańcze 50 dolców jakoś przeżyłeś? ,gratuluje pomyślunku.
A od czasu kiedy Nixon opuścił Bretton Woods i szukali takich jak my by wpuścić ich w maliny kredytowe aby w końcu jednostronnie podnieść stopy procentowe kredytów to q…a co?, uczciwe co? koniunktura? bzdura , awantura, koła kwadratura.
Człowieku, tu się wali cały system monetarny/walutowy planety a my jesteśmy jedną z ofiar, której i tak udało się zmodernizować kraj za tzw. epoki Gierka, pomimo jego ewidentnych niedomagań od jakich nie są wolne żadne kraje.
Przeczytaj „Ludową historię Stanów Zjednoczonych ” H.Zinna , tam opisane są świetnie ,uwarunkowania dzisiejszego kryzysu finansowego świata. Uległeś permanentnej demagogizacji i manipulacji myślenia. Terror ekonomiczny jako system ogłupiania i zniewalania ludzi. Ty dzięki nadmiernemu spożywaniu tego mitycznego już octu ( co to zalegał a nadmiarze sklepow półki) masz tak zdegenerowany rozum ,że błąkasz się po opłotkach cywilizacyjnych śmieci rozumowania. Ja tam przeszedłem przez ten okres całkiem zdrowo, nie będąc beneficjentem tamtego ustroju, który też się z mną nie certolił.
W całkowitym „rozkładzie” były MÓZGI ludzi takich jak TY , dzięki właśnie temu spirytusowemu 10% produkowi spożywczemu, co to w nadmiarze, jak wszystko szkodzi, szczególnie na MÓZG. Konsekwencją tego późniejsze ograbianie ludzi z dorobku pokoleń, bo przecież co sprywatyzowano, jak było w rozkładzie, do jasnej cholery?
Widzę, że spora część blogowiczów, których jesteś ewidentnym przedstawicielem, nie ma świadomości, że USA nie posiada własnej waluty. Dolar był wcześniej czymś w rodzaju bonu towarowego w zamian za złoto, H.Zinn się kłania.
Tak. Dolar nie jest własnością USA, lecz FED-u, a to jest oczywiście prywatny bank który pożycza Ameryce do obrotu pieniądze, drukowane bez opamiętania (a my od kogo pożyczamy, tę fikcję?), a ich spłata obłożona jest „procentem”(zmiennym jak pogoda). Tak więc USA ,bez względu na to czy się to komuś podoba czy nie, cały czas buduje imperium właścicieli banku, którzy oprócz dodruku pieniędzy nic pożytecznego nie robią, pasożytując na ludzkiej naiwności spowodowanej zaćmieniem mózgów, spowodowanej nadmiarem octu we łbach, że tak już oględnie się wyrażę.
A kto nimi (właścicielami) jest? Ha ha ha. Zgadnij.
A u kogo był ( i co ustalili, 25.09.1985 r.) Jaruzel przy okazji wystąpienia na forum ONZ? ,kumasz czaczę gościu nierozgarnięty?
I kto tu bredzi???
7 grudnia o godz. 23:06 3768
Ja mysle ze dla tak wspanialego ekonmisty jak pan redaktor znajdzie sie posada w Kampali a jesli nie w Kampali to w Etiopii. I w ten sposob mielibysmy jednego wspanialego ekonmisty mniej w tej udreczonej Polsce.
7 grudnia o godz. 23:46 3769
@miłośnik czarnych jagód
Można snuć wprawdzie nonsensowne dywagacje z serii „co by było gdyby” jak na przykład „Czy byłoby lepiej jakby Kazimierz Wielki, który zastał Polskę drewnianą, zostawił ją nie murowaną, ale skomputeryzowaną?” – ale po co.
Fakty są takie, że księżycowa gospodarka komunistyczna totalnie zbankrutowała nie tylko w Polsce, ale w skali globalnej i pozostawiła za sobą pustynię intelektualną, kapitałową, instytucjonalną, technologiczną i mentalną. I nie było alternatywy dla przyjęcia efektywnego systemu z zachodu razem z prawami, kapitałem, technologiami i wiedzą.
Faktem jest również, że nikt nigdy nie wychodził z komuny i nie było wzorców i doświadczeń, do których można by się odwołać o czym się również przekonały 100 razy bogatsze i dojrzalsze Niemcy, którym w DDR też szło jak po grudzie i nie wszystko do końca wyszło.
Moim zdaniem w gospodarce zrobiono wtedy to co należało zrobić, i nie było żadnej innej możliwości. I że zrobiono to dobrze. Natomiast fatalnym błędem było zaniedbanie pozagospodarczych aspektów życia za co dzisiaj już płacimy i jutro zapłacimy ogromną cenę.
7 grudnia o godz. 23:48 3770
@Optymatyk
Gadasz w stylu nawiedzonych z Zamachowej Sekty Smoleńskiej. Więc gadaj sobie sam do siebie. Nie chce mi się rozszyfrowywać twojej piany i objawów zaburzeń emocjonalnych.
8 grudnia o godz. 7:24 3771
@snakeiweb
Czas na naukę ,skończ spijanie octowych popłuczyn i nie rżnij głupa.
Chiny też nigdy nie wyszły tzw.komuny i co? ,znowu gościu nic nie kumasz?
A my byliśmy prekursorami tych zmian.
8 grudnia o godz. 8:07 3772
Warunkiem koniecznym dla odzyskania podmiotowości Polski byłą zapaść technologiczna i gospodarcza socjalizmu w związku z tym warunkiem wystarczającym było zorganizowanie się polaków odbudowania kraju i wyciagnięcia z tej zapaści.Chiny i Wietnam dawno już z komuny wyszły no może oprócz Kuby.To jest oczywiście czytelne bo zgodne faktami.Dla skostniałych umysłowo pytanie.Istnieje gdzieś jeszcze jakiekolwiek państwo socjalistyczne funkcjonujące wg. zasad socjalizmu?Może Wenezuela,Kuba?
8 grudnia o godz. 8:52 3773
@snakeinweb – uchyl trochę rąbka tajemnicy o sobie – napisz ile masz lat, jaki zawód z wykształcenia i wykonywany, gdzie pracowałeś.
Będziemy wiedzieli czy to Twoja opinia czy tylko powtarzasz zasłyszane lub przeczytane gdzieś bzdury.
Na okres PRL-u przypada 55% mojego życia. Ukończyłem politechnikę ( inżynieria produkcji ) studia podyplomowe na AE, wiele kursów z zakresu Analizy Wartości , Systemów Zapewnienia Jakości wg norm ISO, organizacji i normowania pracy, Przepracowałem prawie 40 lat w przemyśle, w tym takich jak KGHM, HCP.
To o czym piszę, znam z własnego doświadczenia a nie „z drugiej ręki”.
Gdy tzw. „demoludy” były dostawcami surowców a na Zachodzie kupowali maszyny to było ok. Ale na tych maszynach zaczęli produkować to, co wcześniej kupowali na zachodzie. Najpierw dla siebie przez co spadły zakupy w firmach zachodnich a później zaczęli je eksportować do krajów III-go świata. Zachód nagle uświadomił sobie , że rośnie mu groźny przeciwnik, zdolny wyprzeć go z rynków, które uważał za swoje ( ich byłych kolonii ). Trzeba było podjąć zdecydowane działania – w 1980 r. powstał „Plan Cartera” a tak de facto Brzezińskiego, który był jego autorem.
Co się u nas zaczęło dziać od 1980 roku doskonale pamiętamy.
8 grudnia o godz. 8:58 3774
zak1953
7 grudnia o godz. 21:05 3762
@snakeinweb, o godz. 19:02
Łódzka Wólczanka to dosyć niezręcznie dobrany przykład, jako że na przelomie lat 90tych padł cały europejski przemysł wlókienniczy a to za sprawą taniej chińskiej konkurencji. Jeśli zaś chodzi o sprzęt AGD, to jeśli się nie mylę, jesteśmy w tej branży europejskim potentatem. Mnie też czesto Kolega @snakeinweb doprowadza do szewskiej pasji ale tu akurat ma rację, banknotowa makulatura i ocet, tak to wyglądało.
8 grudnia o godz. 9:18 3775
@ALL
Szanowni Panowie, bardzo serdecznie i żarliwie proszę o odrobinę zrozumienia dla swoich adwersarzy. Nie o przyznanie racji ale o trochę zrozumienia motywów.
Grzegorz Kołodko „Polska w świecie inflacji” z 1987 i „Kryzys dostosowanie rozwój” z 1989 pokazuje że kłopoty ekonomiczne i to duże były, większe nawet niż wskazywały wskaźniki statystyczne, władze zdawały sobie z nich sprawę i próbowały coś na nie poradzić.
Transformacji zaś dokonywali ludzie przesiąknięci całkowicie brakiem wrażliwości społecznej, gdyż takie trendy pojawiły się od lat 70-tych co opisał Jacek Tittenbrun w „Upadek socjalizmu realnego w Polsce”. Dodatkowo z zachodu emanowała moda na wolny rynek, a szczególnie jego „cukierkowy obraz” pomijający ogromne wymagania psychiczne jakie stawia on przed ludźmi.
Pamiętajmy także o ludziach z innych krajów, którzy przeszli bardzo ciężką drogę do ekonomicznego dostatku, jak to opisał Ha-Joon Chang w „Źli samarytanie”:
„W roku 1970 poszedłem do podstawówki. Była to szkoła prywatna trochę gorszego sortu, gdzie w klasie uczyło się po sześćdziesiąt pięć dzieci. Byliśmy z tego bardzo dumni, bo w państwowej szkole tuż obok w jednej klasie siedziało ich dziewięćdziesięcioro.”
„Koreański „cud” gospodarczy miał oczywiście swe ciemne strony. Wiele dziewcząt z ubogich rodzin na wsi było zmuszonych znaleźć pracę tuż po skończeniu podstawówki w wieku dwunastu lat – aby „pozbyć się dodatkowej gęby do wykarmienia” i zdobyć pieniądze, za które przynajmniej jeden z braci mógł uzyskać wyższe wykształcenie. Wiele z nich skończyło jako pomoce domowe w rodzinach miejskiej klasy średniej, pracując za wikt, dach nad głową oraz, jeśli miały szczęście, skromne kieszonkowe. Inne dziewczęta i mniej szczęśliwi chłopcy byli wyzyskiwani w fabrykach, gdzie warunki przypominały XIX-wieczne „szatańskie młyny”, ewentualnie współczesne sweatshopy w Chinach. W przemyśle tekstylnym i odzieżowym, a więc głównych branżach eksportowych, robotnicy pracowali często po dwanaście albo i więcej godzin w niebezpiecznych i groźnych dla zdrowia warunkach, za niskie wynagrodzenie. Niektóre fabryki odmawiały podawania zupy w stołówce, żeby robotnicy nie domagali się dodatkowej przerwy na wyjście do toalety, która mogłaby jeszcze zredukować ich minimalne marże. Warunki były nieco lepsze w nowo powstających branżach przemysłu ciężkiego – samochodowej, stalowej, chemicznej, maszynowej itd. – generalnie jednak koreańscy robotnicy z ich średnio pięćdziesięciotrzy-, pięćdziesięcioczterogodzinnym tygodniem pracy tyrali więcej niż ktokolwiek inny w ówczesnym świecie.”
8 grudnia o godz. 10:20 3776
Ja mogę zrozumieć w czasach schyłku komuny zauroczenie niektórych kapitalizmem, zachodnią demokracją
Wymierało pokolenie które pamiętało okres polski międzywojennej i zapałki dzielonej na cztery. Okres lat 80-tych nie nastrajał optymistycznie co do perspektyw gospodarki centralnie sterowanej. Telewizja poczęła nas raczyć „Dynastią” gdzie ukazane zostało „urozmaicone piękno” kapitalistycznej egzystencji. Rozumiem, bo lud nie jest trudno zachwycić błyskotkami.
Ale inteligencja, elity intelektualne Solidarności które zaczytywały się ponoć paryską „Kulturą”, z uznaniem pochylały się nad dorobkiem emigracyjnych klasyków (Gombrowicz, Miłosz, Bobkowski) ,gdzie nietrudno było się natknąć na niezbyt laurkowy opis kapitalistycznego świata i jego priorytetów.
Może nie najszczęśliwszy, ale jednak przykład.
Fragment
Fragment ze słynnej swego czasu książki „Między panem i plebanem”. Trójgłos – Żakowski, Michnik, Tischner. Fragment dotyczy dialogu miedzy Michnikiem i Żakowskim.
A.M. to oczywiście Adam Michnik
J.Ż to Jacek Żakowski
„A.M.: A co to jest ta wasza iluzja wolności? Ja nic takiego nie znam.
J.Ż. – Ja ci opowiem ,co to jest iluzja wolności w Polsce roku 1994 albo 1995. Mieszkasz w Mielcu. Nie masz pracy , twoja żona nie ma pracy, skończył się wam zasiłek, wyłączyli wam prąd , zaraz was będą eksmitowali , goni was komornik i nie masz cienia szansy na znalezienie żadnej roboty w promieniu pięćdziesięciu czy stu kilometrów…
A.M.: Masz wolność , więc możesz się z tego Mielca wynieść. Możesz pojechać do Krakowa i tam dostać pracę
J.Ż. – Właśnie że nie możesz: nie masz na bilet, nie masz gdzie mieszkać w Krakowie, i jak wyjedziesz, nie będziesz miał dokąd wrócić , bo komornik zabierze meble , a kwaterunek zabierze ci mieszkanie . To nie jest wolność . To jest zniewolenie może bardziej dotkliwe od tego , że dawniej nie dali Ci paszportu , albo nie napisali prawdy w gazecie , której przecież nikt nie kazał ci czytać.
A.M: Jakbym słyszał Bieruta .
J.Ż. – Nic na to nie poradzisz, że wolność ma swój wymiar społeczny – nie tylko moralny.
A.M.: Ty mówisz o sprawiedliwości, o jakości życia – nie o wolności. (…)
J.Ż. – To jest prawda dopóty , dopóki te szansę realnie posiadasz . Kiedy jej nie ma , twoja wolność staje się iluzją , a ty stajesz się niewolnikiem swojego nieszczęścia . Nie ma istotnej różnicy między sytuacją , w której zakazano ci wyjechać z miasta , i sytuacja, w której nie masz szansy na ten wyjazd zarobić.
A.M.: JEST RÓŻNICA , BO MOŻESZ UKRAŚĆ PIENIĄDZE I JECHAĆ , GDZIE CI SIĘ PODOBA.”
Takie było spojrzenie maga tamtego okresu Adama Michnika na problemy Polaków lat 90-tych.
8 grudnia o godz. 10:23 3777
Wielkie litery w końcowej fazie rozmowy to oczywiście moja „zasługa”.
8 grudnia o godz. 10:30 3778
Myślę, że popełniamy w dyskusji jeden podstawowy błąd – na tamte czasy patrzymy dzisiejszymi oczami, gdzie mamy zupełnie inne warunki polityczne, ekonomiczne, technologiczne. W przypadku Polski, gdzie posiadaliśmy niewymienialny pieniądz przeciętna pensja na poziomie ok. 20 USD (po kursie czarnorynkowym) pozwalała spokojnie, chociaż bardzo przeciętnie przeżyć cały miesiąc. Polska produkowała wiele towarów jakością i technologią nie ustępujących tym na Zachodzie. Fakt, niewymienialność złotego pozwalała na spore zniżki cenowe wyrobów przemysłowych czy surowców. Dla Europy czy USA byliśmy takimi współczesnymi Chinami czy Bangladeszem. PRL sprzedawał także pracę naszych fachowców wyjeżdżających na kontrakty czy to do strefy dolarowej czy nawet do ZSRR (pensje częściowo płatne w bonach Pekao, wewnętrznym odpowiedniku dolara). Znam wiele osób, które w tamtym systemie w krótkim czasie dorobiły się np. nowych domów, samochodów czy w nowoczesnego wyposażenia. Przyznam się, iż nie słyszałem, aby strajkującym pracownikom, zachodni pracodawca wypłacał pensję za okres strajku. A to stało się normą w państwowych przedsiębiorstwach lat 80-ch.
8 grudnia o godz. 10:47 3779
W nawiazaniu do tytulu i refleksji zawartych w felietonie. Mieszkam w Afryce i po Afryce podrozuje – glownie, jesli nie liczyc sporadycznych wypadow do Polski. Moje porownania Polski z Afryka sa „nasiakniete” doswiadczeniami przeszlisci wiec trudno sie do n ich odwolywac. Moje dzieci odwiedzaja kraj dziadkow i wracaja z wlasnymi obserwacjami – niejdnokrotnie ciekawe i zaskakujace. Znaja tylko Polske zwana IIIRP. Jak w krotki spsob okreslaja Polske? Zdziwi sie Pan, „Polska to Afryka w srodku Europy”. Cos w tym jest.
8 grudnia o godz. 10:55 3780
kaesjot a kto nam bronił a zwłaszcza ZSSR utrzymać ten cały socjalistyczny moloch w równowadze?To by wyglądało tak jakby CIA i wredni kapitaliści zarządzali ZSRRem .Myślę,że na upadek bloku wschodniego wiele czynników się złożyło ale decydujące była ogólna niesprawność a w tym ogromne koszty jego utrzymania.Wybór był albo wojna albo próba reform.Jakby niepatrzył wszystkim wyszło to na dobre,że wybrano tą drugą wersję.Tak trudno to z perspektywy czasu to zobaczyć?
8 grudnia o godz. 11:06 3781
Widzę, że zebrało się tutaj kółko kombatantów przodowników pracy socjalistycznej, którzy rzewnie wspominają produkcję „produktów na poziomie zachodnim” ciężką pracą najlepszych fachowców opłacanych 20$ miesięcznie (stawka godzinowa w zachodnim świecie).
Oczywiście koncentracyjny obóz darmowej pracy niewolniczej (bo inaczej tego nie sposób nazwać) i stan szczęśliwości więźniów w obozie musiały chronić Służby Bezpieczeństwa, oddziały ZOMO i snajperzy strzelający w plecy uciekinierom na granicach.
Widać takie niewolnicze obozy darmowej pracy marzą się ciągle panu Wosiowi i kombatantom z kółka komunistycznego.
A ja się cieszę, że tego wyszliśmy i mam pełne zrozumienie, że propaganda idei totalitarnych i antyludzkich jak komunizm czy nazizm jest w Polsce przynajmniej teoretycznie zakazana.
8 grudnia o godz. 11:16 3782
@zak1953
Też uważam za kretynizm roztrząsanie prehistorycznych już dzisiaj zdarzeń a jeszcze bardziej mieszania ich do dzisiejszej polityki. Takie dyskusje powinny mieć dzisiaj charakter czysto historyczny i nie powinny zakłamywać oczywistych faktów historycznych jak np. całkowite i globalne fiasko komunistycznego systemu politycznego i gospodarczego.
8 grudnia o godz. 11:33 3783
@snakeinweb
Taki sam „obóz darmowej pracy niewolniczej” występował w Korei Południowej oraz w innych krajach zwanych „azjatyckimi tygrysami”.
Ostatnia książka pana Rafała Wosia pokazuje zaś, że obecnie warunki pracy dla większość robotników nie posiadających specjalistycznych kwalifikacji niczym się nie różni od „obozu darmowej pracy niewolniczej”.
PRL miał dwa problemy które nie pozwoliły mu iść ścieżką krajów azjatyckich. Nie uwzględnianie cen światowych, kształtowanych rynkowo oraz brak akceptacji władzy i posłuszeństwa wobec niej.
8 grudnia o godz. 11:36 3784
Co do stereotypów.
Ostatnio odwiedziłem jedną z placówek muzealnych ściany wschodniej.
Konkretnie Muzeum Wsi Lubelskiej.
U mego boku penetrowała zasoby placówki moja kuzynka mieszkająca od czasu pewnego w Szwecji.
Po wizycie w jednej z zagród gdzie nieruchomości pochodziły z XIX wieku a pokrycie dachowe stanowiła słomiana strzecha moja kuzynka powiedziała:
„A wiesz, że w Szwecji niektórzy sądzą, że w Polsce do tej pory tak ludzie żyją”.
My mamy swoje stereotypy na temat USA, Australii, Chin, Białorusi, Korei Północnej i mieszkańcy tych krajów zapewne żyją podobnym stereotypami na temat Polski.
Polska czasów PRL-u wraz z wyginięciem pokolenia które empirycznie znało jej koloryt również będzie skazana tylko i wyłącznie na jakieś tam czarno-białe opisy.
8 grudnia o godz. 11:37 3785
zak1953
8 grudnia o godz. 10:30 3778
„Przyznam się, iż nie słyszałem, aby strajkującym pracownikom, zachodni pracodawca wypłacał pensję za okres strajku. A to stało się normą w państwowych przedsiębiorstwach lat 80-ch.”
@snakeinweb – dlatego właśnie ” żarli nic nie warte banknoty popijając octem”. Bo „solidaruchy” myślały, ze można zarabiać jak Amerykanie pracując jak Araby.
8 grudnia o godz. 11:41 3786
snakeinweb
8 grudnia o godz. 11:06
Przestań pieprzyć jak nawiedzony o tych 20 -dolarowych płacach. Pokaż mi europejski kraj, w którym za 20 USD można było przeżyć cały miesiąc, opłacić mieszkanie i media – nie samemu. Z rodziną !!!
8 grudnia o godz. 12:29 3787
@programista
Byłbym ostrożniejszy w porównywaniu „azjatyckich tygrysów” do państw europejskich. To zupełnie inne kultury i cywilizacje i zupełnie inny kontekst gospodarczy i historyczny. Akurat Korea Południowa w latach 1970-2010 dokonała skoku cywilizacyjnego z poziomu najmroczniejszego feudalizmu czyli w zasadzie od absolutnego zera do jednego z najlepiej rozwiniętych technologicznie krajów świata. Polska już przed 200 laty stała cywilizacyjnie wyżej niż Korea w latach 60-tych, nawet gdy miała swoje pańszczyźniane obciążenia.
Azjacie znaleźli dla siebie bardzo skuteczną i szybką oraz bardzo własną drogę rozwoju i można im tylko pogratulować. Ale ta droga nie jest ani potrzebna, ani wykonalna w europejskich warunkach kulturowych. Więc takie proste porównania nie mają sensu.
8 grudnia o godz. 12:34 3788
@kaesjot
Oczywiście, że nie ma kraju w którym można przeżyć za 20$ miesięcznie. Za takie stawki można przeżyć, coś zjeść i mieć dach nad głową tylko w zamokniętych obozach koncentracyjnych. W Oświęcimiu koszty życia były pewnie jeszcze mniejsze niż 20$ miesięcznie. Chociaż nie jestem tego pewien.
I właśnie dlatego komuna musiała upaść. Człowiek nie jest stworzony by żyć i pracować w obozie koncentracyjnym za 20$ miesięcznie.
8 grudnia o godz. 12:43 3790
prospector
8 grudnia o godz. 10:55
„wszystkim wyszło to na dobre,że wybrano tą drugą wersję”
A ci „wszyscy” to kto ?
8 grudnia o godz. 12:56 3791
@snakeinweb
Przecież nie chodzi o „tępe”, bezmyślne naśladownictwo tych metod. Chodzi właśnie o porównanie przeprowadzanych działań w szerokim kontekście kulturowym i cywilizacyjnym. O identyfikację podobieństw i różnic. Nie wolno rezygnować z porównań zasłaniając się inną cywilizacją bo to jest tylko intelektualne lenistwo.
Metody gospodarcze podjęte w Korei były identyczne jak te podjęte w PRL. Forsowna industrializacja. Dlaczego zadziałało w Korei a nie zadziałało u nas?
Korea musiała się dostosować do rynkowych cen amerykańskiego rynku zbytu i się dostosowała. To samo próbował zrobić w PRL Władysław Gomółka w 1967 – plan reform gospodarczych Bolesława Jaszczuka selektywnego rozwoju. Niestety nie udało się tego przeprowadzić.
8 grudnia o godz. 13:05 3793
snakeinweb
8 grudnia o godz. 12:34
Oporny jesteś na fakty !
Ja i miliony Polaków żyło wówczas za te niby 20 USD i nikt głodny , bosy i nagi nie chodził.
Każdy miał zapewniony dach nad głowa a i nawet na wakacje starczyło, bo zarabialiśmy w złotówkach i złotówkami za to wszystko płaciliśmy. Było także wiele dziedzin życia dotowanych przez państwo. Miesięczna opłata za mieszkanie, obejmującą opłatę eksploatacyjna, ratę kredytu, ogrzewanie, ciepła i zimna wodę oraz gaz ( prąd wg licznika osobno ) płaciłem relatywnie niewiele więcej niż obecnie płacę za sam prąd.
Ojciec w 1972 roku wziął kredyt hipoteczny 100 tys. zł – oddal wraz z odsetkami 125 tys, Ja podobny wziąłem ( w tym samym banku ) w 1999 roku. Gdy spłaciłem tyle, ile wziąłem, to miałem spłacone zaledwie 20% kapitału – 4-krotnie więcej ( 80% ) poszło na spłatę samych odsetek.
Nie dorównywaliśmy poziomem życia krajom zachodnim ale nie było tak źle, jak to się przedstawia dzisiaj. Choć też spotkałem się z opiniami ludzi żyjących w tych krajach, którzy mówili – jak u was komuna padła , to nam się tez pogorszyło.
8 grudnia o godz. 13:12 3794
programista
8 grudnia o godz. 12:56
„…Władysław Gomółka w 1967 – plan reform gospodarczych Bolesława Jaszczuka selektywnego rozwoju. Niestety nie udało się tego przeprowadzić.”
Może wiesz dlaczego tak się stało ?
Z 1967 rokiem kojarzy mi się woja izraelsko – arabska, potem 1968 – wydarzenia marcowe, „wypędzenie Żydów” do Izraela, ‚Praska Wiosna”, „Paryski Maj”.
Czy miało to jakiś z tym związek ?
8 grudnia o godz. 13:29 3796
@kaesjot – 8 grudnia o godz. 13:12 3794
Natknąłem się na ten temat w książce „Dekada Gierka. Wnioski dla obecnego okresu modernizacji Polski” pod redakcją Krzysztofa Rybińskiego. Jest w niej artykuł Łukasza Dwilewicza „Reformy Bolesława Jaszczuka i polityka gospodarcza ekipy gierkowskiej – zwrot i ciągłość”.
Nie natrafiłem na inne publikacje dotyczące tego ciekawego tematu.
8 grudnia o godz. 14:03 3798
@programista
Mnie się wydaje, że różnica leży w tym, że te kraje azjatyckie, które osiągnęły sukces szły z „feudalizmu” do kapitalizmu opartego na zasadach normalnej ekonomii, państwie prawa i działania w kontekście ekonomi światowej z państwowym strategicznym planowaniem (które sprzyja efektywności rozwoju). Można symbolicznie powiedzieć, że polityka służyła tam rozwojowi gospodarczemu i społecznemu z jasno wyznaczonym celem.
I to zasadniczo odróżnia ten typ rozwoju od komunizmu, w którym podstawowe zasady ekonomii poświęcono na rzecz utopijnych księżycowych teorii ekonomicznych działając w warunkach zamkniętego skansenu. A gospodarka i społeczeństwo miało służyć i było podporządkowane doktrynie politycznej.
8 grudnia o godz. 14:10 3799
Trzeba jednak pamiętać że państwa azjatyckie stosowały na szeroką skalę cła ochronne, wsparcie dla przedsiębiorstw i monopolizację własnego rynku.
8 grudnia o godz. 14:33 3800
Wiem. To miałem na myśli mówiąc o państwowym strategicznym planowaniu.
12 grudnia o godz. 10:45 3903
snakeinweb – 8 grudnia o godz. 14:33 3800
Takie „państwowe strategiczne planowanie” zostało po naszej transformacji porzucone przez władzę państwową.