Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Nowy Atlas Ekonomiczny - blog Rafała Wosia Nowy Atlas Ekonomiczny - blog Rafała Wosia Nowy Atlas Ekonomiczny - blog Rafała Wosia

19.06.2018
wtorek

Polska. Mój pierwszy dramat

19 czerwca 2018, wtorek,

Napisałem swój pierwszy dramat.

Osoby: Ludzie, Elity, PiS (albo dowolni inni tzw. populiści)
Miejsce akcji: Polska po 1989 r.

***

Ludzie (z razu nieśmiało, potem coraz głośniej): Sprawiedliwości!
Elity: Zaciskajcie pasa, lenie! Komuny wam było mało?!
Ludzie (po 20+ latach, coraz bardziej zniecierpliwieni): Ile mamy jeszcze czekać?
Elity (pohukując): Jeszcze nie!
PiS (wyskakując zza węgła): A my zrobimy 500+!
Elity: Szuje, kanalie, nie da się!!
Ludzie: No może spróbujmy.
Elity (później): Grrr wrrr. Że też sami na to nie wpadliśmy!

KURTYNA

Morał (dla elit): Jak się nie ogarniecie, to tak samo będzie z bezwarunkowym dochodem podstawowym, skróceniem czasu pracy, podwyżkami podatków dla najbogatszych etc. etc. etc.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 158

Dodaj komentarz »
  1. Miał pan zły sen panie redaktorze, ale tu ciekawostka, z której warto wyciągnąć wnioski, bo to co na jawie pana interesuje, to taki koszmar pojawia się najczęściej we śnie. Moja rada, niech pan nie będzie tak wpatrzony w PiS, bo po pierwsze nie warto!, a po drugie i to jest dla pana najważniejsze znikną złe sny i będzie pan zdrowszy na duszy, czego życzę redaktorowi ulubionego i przyzwoitego tygodnia „Polityka”.

  2. „W normalnych krajach jest opozycja polityczna, która pełni rolę takiego bezpiecznika w systemie. Pełni role tych „check and ballances” jak to mówią Amerykanie. U nas w takim plemiennym sposobie uprawiania polityki nie bardzo to istnieje, bo mamy opozycję totalną, która drze mordę, że cokolwiek rząd zrobi będzie źle, nawet jak robi to, co oni robili wcześniej”

  3. Problemem „opozycji totalnej” jest to, że umie tylko ubliżać Kaczyńskiemu i jego ludziom, a nie ma żadnej oferty, co ona by zrobiła, gdyby naród władzę odebrał obecnej ekipie i dał któremuś ze żrących się między sobą liderów. To znaczy, ma ofertę taką, „że znowu będzie jak było”. Gdyby Polacy chcieli, żeby tak było, to nadal rządziliby Komorowski i Kopacz

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Aby pokazać się jako lepsza alternatywa, trzeba zamiast drzeć mordę o „Polexicie”, średniowieczu, aborcji na żądanie, wycinaniu drzew etc., usiąść i pomyśleć, dlaczego się przegrało. Tylko z tego myślenia można wyciągnąć wniosek, co trzeba naprawić, aby sympatię wyborców odzyskać

  6. To rzeczywiście dobry moment na przełomowe decyzje tego rodzaju. Ludzie zarzucają Rafałowi że jest socjalistą-fantastą. Skąd weźmie pieniądze? Przecież sami pseudo-kapitaliści zaczęli szastać luzowaniem ilościowym. Po co? Żeby ratować banki. Dlaczego nie użyć go do dystrybucji pieniędzy od posiadających gotówkę na kontach do mniej zamożnych obywateli?

  7. Jaka szkoda że dorobek Karola Marksa czy Róży Luksemburg popada w zapomnienie, o czym świadczy wpis szanownego pana Redaktora.
    Ci autorzy zdawali zdawali sobie sprawę z tego, że konieczne jest odtwarzanie kapitału trwałego dla zapewnienia społeczeństwu dochodu na poziomie nie niższym niż był poprzednio.
    Szanowny Pan Redaktor zaś proponuje tylko by rozdać „ludziom” jak najwięcej, w ogóle nie przejmując się w ogóle czymś takim jak kapitał, jego wielkością czy strukturą.

  8. Otóż to! Stabilne demokratyczne gospodarki i społeczeństwa w Europie to kraje tzw. socjalnej gospodarki rynkowej: Niemcy, Francja, Szwecja itp. O przymiotniku „socjalny” pamiętano w tych krajach także a może zwłaszcza w latach odbudowy powojennej, w dużym stopniu podobnych do naszej odbudowy po ’89. Nasi politycy potraktowali przymiotnik w określeniu „socjalna gospodarka rynkowa” jako nieistotne, propagandowe hasło. No i mamy – populistyczną, coraz mniej rynkową gospodarkę. Jako dodatek do niedemokratycznego autorytaryzmu PiS. Za PRL to się nazywało bodajże „centralizm demokratyczny”, obowiązywał i w gospodarce i w polityce, a przymiotnik w tej nazwie faktycznie był nieistotnym propagandowym hasłem. Teraz to wraca. Niemiłe jest to, że ten „centralizm” był i jest bardzo niewydajny a raczej marnotrawny – propaganda jest kosztowna.

  9. Dobre!

  10. Proponuję by pan Woś zaczął eksperyment od siebie i zapewnił wybranej osobie dochód podstawowy a samotnej matce 1000+. Ze swoich zarobków oczywiście.

  11. Nowa Huta znowu Ziemkiewiczem leci, dość odległym zresztą: http://wolnosc24.pl/2017/04/01/ziemkiewicz-lecha-walese-uwazam-za-zupelnie-amoralnego-cwaniaka-hipokryte-megalomana-i-pazernego-oszusta/
    Człowiek prawicy, to jak nazwa wskazuje, człowiek prawy, wprost szlachetny, nieimający się bolszewickich procederów kopiowania cudzych tekstów i wklejania ich jako swoje.
    Mam rację p. Jacku?
    Chyba, że ma p. inną definicję prawicowości.

  12. @60vito
    19 czerwca o godz. 22:11 4397

    „Proponuję by pan Woś zaczął eksperyment od siebie…”

    Balcerowicz i jego neoliberalni hunwejbini jednak nie zaczęli eksperymentu od siebie…
    A efekty? Wtórny analfabetyzm, przemysł całkowicie upadł a my skwapliwie przetwarzamy drewno i skórę oraz z zapałem skręcamy zachodni sprzęt AGD – naszym przebojem eksportowym są drewniane trumny do samodzielnego montażu…
    Polskie najlepsze wyższe uczelnie poszybowały do dalekich setek światowych rankingów. Wybitne filmy i ambitne sztuki teatralne z trudem osiągają – w czterdziestomilionowym kraju! – w sumie kilkutysięczną widownię. Media osiągnęły poziom dna a służba zdrowia i nauka są w całkowitej zapaści. O biedzie a nawet nędzy szerokich rzesz społeczeństwa jaką zafundowali nam Balcerowicz & Spółka i kilkumilionowej emigracji już nawet nie wspomnę…

  13. W Wenezueli już mają dochody podstawowe, skrócenie czasu pracy i wyższe podatki. Sukces.

  14. @KrzysztofMazur
    20 czerwca o godz. 8:21 4400

    Dzięki Balcerowiczowi & Spółka u nas też „sukces” – wtórny analfabetyzm, najlepsze uniwersytety w dalekich setkach światowych rankingów, drewniane trumny do samodzielnego montażu jako przebój eksportowy, bieda a nawet nędza szerokich rzesz społeczeństwa i kilkumilionowa emigracja.

  15. Skoro można bez końca rolować dług, skoro da się produkować z powietrza potrzebne sumy, to dlaczego nie da się wypłacać dochodu podstawowego?

    Kilka krajów świata robi to od dziesięcioleci- permanentny deficyt handlowy i budżetowy.
    Jedyną istotną rzeczą jest:
    – posiadać walutę światową- produkowaną u siebie i wymienialną
    -niewielkie zadłużenie zewnętrzne w obcych walutach
    -stabilność polityczną.

    Wczoraj czytałem gdzieś o nowej koncepcji szamanów ekonomicznych, zbiezną z tym co wypunktowałem.
    Stare dogmaty padają, tworzy się nowe wersje…….

  16. KrzysztofMazur
    20 czerwca o godz. 8:21 4400

    W Wenezueli nie opłaca się nic produkować, skoro wszystko z importu jest tańsze.
    Podobnie jest z innymi krajami eksportującymi surowce.
    Obecne kłopoty to stary schemat ingerencji w wewnetrzne sprawy innych krajów.

    Obecne podwyżki stóp procentowych dolara, załatwią większość krajów rozwijających sie, które brały w nim kredyty.
    Biedni nie mają szans obrony przed atakiem spekulacyjnym.
    Ostatnie przykłady to Turcja, Rosja, Argentyna.

  17. @wiesiek59 – 20 czerwca o godz. 12:15 4402

    „Inflacja jest tak naprawdę w centrum Nowoczesnej Teorii Pieniądza. To groźba niekontrolowanego wzrostu cen jest tym, co ogranicza rząd przed wydatkowymi szaleństwami.”

    „To prawo reguluje dostęp do przycisku z drukarką, nie ekonomia. Ekonomia wkroczy natomiast wtedy, gdy ktoś zacznie wciskać ten przycisk bez opamiętania. Ale w każdym państwie ta granica bezpieczeństwa jest w innym miejscu.”

  18. Gdyby minister Rostowski czytał redaktora Wosia w grudniu 2014 roku to by się nie kompromitował
    publicznie w 2015 roku. Może jego partia wygrała by wybory wprowadzając od stycznia 2015 roku
    podobny program jak 500+ stymulujący gospodarkę. Zrobili podobnie w USA po kryzysie w 2008 roku. Jedynie Pan Rafał przypominał naszego najlepszego światowej sławy ekonomistę i jego programy – Kaleckiego.
    Czytam wiele wpisów i przerażony jestem płytkim rozumieniem wpływu procesów społecznych
    na rozwój gospodarki.
    Dla mnie najlepszym przykładem słabości ekonomicznych komentatorów był brak zrozumienia,
    dlaczego w początkowym okresie nowych rządów krajowi przedsiębiorcy mało inwestowali.
    Nikt nie brał pod uwagę nagonki i straszenia kryzysem przez przegraną koalicję PO i PSL.
    Wszystkim znawcom ekonomii przypominam – to nie nauka przewidywania, bo to tak jak z pogodą, na trzy dni do przodu.
    To nauka wyjaśniająca dlaczego jest, jak jest i co się do tego przyczyniło.
    Gratuluję panu red. R. Wosiowi przenikliwości i wiedzy.

  19. @grzerysz
    Czyli reakcją na ,, upadły” przemysł jest rozdawnictwo cudzych pieniędzy? Rolowanie długu? Czy naprawdę sądzisz, że lansowany przez Wosia program 1000+ , dochód podstawowy za samo istnienie, spowoduje że ludzie zaczną się kształcić, uczestniczyć w kulturze a przemysłowo dogonimy Niemcy? ,, Balcerowicz musi odejść” ?

  20. Teoretycznie, bezwarunkowy dochód podstawowy powinien zachęcać pracodawców do automatyzacji uciążliwych zajęć, bo nie będzie chętnych je wykonywać za (niską) wartość, jakie tworzą. Powinien zachęcać pracowników do podnoszenia swoich kwalifikacji i do podejmowania zajęć bardziej produktywnych i rozwojowych dla gospodarki. Jednak w Polskich warunkach pewnie znajdzie się wielu niezainteresowanych takim scenariuszem i zadowolonych jedynie z zaspokajania za jego pomocą podstawowych potrzeb. Gospodarki do przodu to nie popchnie. Być może przyczyni się do eskalacji oczekiwań kiedy ceny napojów wyskokowych pójdą do góry z powodu większego popytu na nie.
    Dochód podstawowy musi iść więc w parze z działaniami socjalnymi na wielu innych poziomach włączając w to np. edukację zawodową, obywatelską.

  21. @keltoi
    21 czerwca o godz. 9:19 4408

    „Gospodarki do przodu to nie popchnie”.

    Co popchnęło do przodu polską gospodarkę w okresie „sukcesu transformacji”? Przecież my teraz praktycznie tylko przetwarzamy drewno i skórę oraz skręcamy zachodni sprzęt AGD…

  22. keltoi
    21 czerwca o godz. 9:19 4408

    Nikt rozsądny nie będzie inwestował w Polsce własnego kapitału, o ile ma inne możliwości.
    Przy biegunce legislacyjnej wydalającej rocznie 25 000 stron nowych przepisów regulujących życie gospodarcze, trzeba być albo ryzykantem, albo firmą międzynarodową zatrudniającą kancelarie prawne.

    Moim zdaniem, to główna bariera.

  23. @wiesiek
    Coś mi się zdaje ,że wrócimy do źródeł czyli do początku, a jak wiadomo na początku był chaos hehehe. I znowu przemocą jednych nad drugimi „ustalimy” to, co już znamy a czego nie chcemy, bo silniejszego „racja” zawsze musi być na wierzchu.
    A gdzie ROZUM żeby nie powtarzać doświadczonych już błędów?
    Powtarzam, biologia. Tylko zmiana struktury i funkcjonowania mózgów a przez to myślenia o ludzkości może cokolwiek zmienić. Bo będziemy mieli jak zwykle to samo.
    Niech wreszcie historia nas czegoś nauczy. Nic na tym świecie do nas nie należy
    (własność) to my należymy do świata.

  24. @grzerysz „Polskie najlepsze wyższe uczelnie poszybowały do dalekich setek światowych rankingów.” No tak, wszak za czasów PRL były w pierwszej dziesiątce rankingu, ale Gowin sprytnym zarządzeniem wprowadzi je lada moment do pierwszej dziesiątki z powrotem.

  25. Może Woś to nie jest Fredro, ani tym bardziej Różewicz, ale dramatyczną iskrę bożą wnikliwie analizując treść i formę dramatu można u Redaktora dostrzec.
    Jak dla mnie na przykład zauważalny jest całkowity brak rekwizytów w didaskaliach. Na przykład jakiś pistolet, może kałach który jest, ale jakby go nie było i który nagle w ostatnim akcie okazuje się być – biorąc pod uwagę rozwijającą się akcję – jak najbardziej uzasadnionym uczestnikiem scenicznych zdarzeń.
    Bo Aurora byłaby chyba zbyt dosłowna.

  26. „Morał (dla elit): Jak się nie ogarniecie…” Gospodarz
    To was tzw. populiści „ogarną”, cokolwiek kto ma na myśli ,etc.etc.etc.

  27. Nie wiem, kto pierwszy zwrócił uwagę na fakt, że gnicie kraju czy Imperium, zaczyna się od:
    -fałszowania waluty
    -samowładztwa możnych
    -ucisku ludu podatkami
    -rozrostu biurokracji stającej się samoistnym bytem

    Wszelkie reformy dawały krótkotrwałą poprawę.
    Roboty publiczne, trzymanie w ryzach cen, czy rozdawnictwo podstawowych artykułów żywnościowych, reformy rolne, nie wystarczały na długo.
    Po wymianie elit- zamach stanu, czy zewnętrzne ataki barbarzyńców, kolejne elity popełniały te same błędy, po jakimś czasie.

    Zysk, koncentracja władzy w rekach nielicznych, samouwielbienie, daja zawsze taki sam skutek.
    Dochód podstawowy część napięć społecznych może zlikwidować.
    Metoda zap…az do śmierci w cudzej firmie, za coraz niższą realnie płacę, to nie jest metoda.
    Jedynie słuszny model ekonomiczny, zdaje się wyczerpał.
    Tak jak wyczerpują się zasoby Ziemi, przepalane w pogoni za zyskiem generowanym przez coraz większą ilość rzeczy niepotrzebnych, czy o krótkim okresie przydatności do użycia.

    Ludzka wiewiórka coraz szybciej kręci kołowrotkiem w klatce.
    Ale nadaremno……

  28. Programista
    Tu jest mowa o dystrybucji a nie o produkji. Realny kapitalizm jest na ogół sprawny, kiedy trzeba coś wyprodukować, ale zawsze zawodzi w sferze dystrybucji nadwyżki, o której piszesz, a którą w realnym kapitalizmie przejmują w zbyt duzej części kapitalisci.

  29. wiesiek59 20 czerwca o godz. 12:20 4403
    W Australii też nie opłaca się nic produkować, skoro wszystko z importu jest tam tańsze. Ostatnio zamknięto tam wszystkie fabryki samochodów, w olbrzymim obszarem kraju z cywilizają opartą na samochodach.

  30. Programista
    1.Tu jest mowa o dystrybucji a nie o produkji. Realny kapitalizm jest na ogół sprawny, kiedy trzeba coś wyprodukować, ale zawsze zawodzi w sferze dystrybucji nadwyżki, o której piszesz, a którą w realnym kapitalizmie przejmują w zbyt dużej części kapitalisci.
    2. Inflacja grozi tyko w warunkach niedoboru towarów na rynku a nie w warunkach obecnych, czyli gromnej nadprodukcji i ogromnych, niewykorzystanych rezerwach mocy produkcyjnych.

  31. Jarek
    Za czasów PRL-u nie było tych rankingów, ale polskie uczelnie wyższe liczyły się wówczas na świecie.

  32. Wiesiek
    1. Wszędzie na świecie mamy dziś do czynienia z ową biegunką legislacyjną. Przykładowo w Australii prawo podatkwe zmieniane jest średnio niemal codziennie – ponad 300 istotnych zmian rocznie.
    2. Kapitalista inwestuje tam, gdzie widzi zysk. Na zminay prawa ma zaś prawników i księgowych oraz kontakty z politykami. Łapówki, zresztą dawane legalnie, np. via różne fundacje, wlicza do niezbędnych kosztów swej dziłalności.

  33. 60vito
    Jedyną realną alternatywą na bezwarunkowy dochód obywatelski jest DUPA czyli Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Obywatelskiego:
    „Dnia tysiącznego szóstego po opuszczeniu układu lokalnego Mgławicy Nereidy zauważyłem na ekranie rakiety plamkę, którą usiłowałem zetrzeć irchową ściereczką. W braku innego zajęcia polerowałem i czyściłem ekran przez cztery godziny, zanim się zorientowałem, że plamka jest planetą, która powiększa się z wielką szybkością. ” – fajnie się zaczyna, nawet pirxowato z tą plamką.
    Planeta we wzory geometryczne.
    Miasta opuszczone (coś jak z Majami? wszystko stało wymarłe, nigdzie ni śladu życia, żadnych znamion gwałtu czy kataklizmu żywiołowego).
    Pałac, cały jaśniejący, jakby wyrzeźbiony z jednego diamentu.
    Humanoidy (na planie „StarTreka” wylądował? ;D). Wymyślił im nazwę – animal hominiforme (zapobiegliwy: miałem tę nazwę już gotową, albowiem wykoncypowałem sobie w czasie podróży rozmaite określenia, żeby mieć je w zapasie na podobne okoliczności).
    Animal hominiforme to było naprawdę dobre, albowiem istoty chodziły na dwu nogach, miały ręce, głowy, oczy, uszy i usta; co prawda usta te znajdowały się pośrodku czoła, uszy pod brodą (i to po parze z każdej strony), oczu zaś aż dziesięcioro, różańcem umieszczonych na policzkach, ale podróżnikowi, który, jak ja, odkrył w swych wyprawach najdziwaczniejsze twory, istoty te do złudzenia przypominały ludzi. – jednak humanoidy tylko relatywne ;).
    W lustra (diamentowe) patrzyli. (Byłbyż smurf Laluś piątą kolumną indiotyzmu? ;D).
    Indioci, jeden odznaczał się niepoślednim rozumem.
    – Obcy wędrowcze! Musisz wiedzieć, że jesteśmy narodem o długiej i wspaniałej przeszłości. – zaczął opowiadać trochę w manierze „Baśni z 1000 i 1 nocy”).
    Ludność tej planety z dawien dawna dzieliła się na Spirytów, Dostojnych i Tyrałów. (Idee P. Lattona wiecznie żywe? ;))
    Wielki Inda ich stworzył (podobno).
    W ciągu wieków wynalazcy budowali maszyny ułatwiające pracę i gdzie w starożytności gięły się zlane potem grzbiety stu Tyrałów, tam po upływie stuleci stało przy maszynie ledwo kilku. Uczeni nasi doskonalili maszyny coraz bardziej i naród radował się z tego, lecz nadchodzące wydarzenia okazały, jak okrutnie radość ta była niewczesna.
    Albowiem: Oto pewien uczony konstruktor stworzył Nowe Maszyny, tak wyborne, że potrafiły pracować zupełnie samodzielnie, bez jakiegokolwiek nadzoru. I to był początek katastrofy. W miarę jak w fabrykach pojawiały się Nowe Maszyny, rzesze Tyrałów traciły pracę, a nie otrzymując wynagrodzenia stawały w obliczu śmierci głodowej…
    Tichy przyniósł im ideę socjalizmu.
    Sprzeczną z ich prawami: Wiesz, że prawo nasze najwyższe, zwane zasadą swobodnej inicjatywy obywatelskiej, głosi, iż nikt nie może być do niczego niewolony, przymuszany lub choćby nakłaniany, jeżeli sobie tego nie życzy. Któż by tedy ośmielił się zabrać Dostojnym fabryki, skoro wolą ich było lubować się stanem posiadania?! Byłoby to najokropniejszym pogwałceniem wolności, jakie można sobie tylko wyobrazić. /…/ prawa nadal w pełnym były poszanowaniu, jednakże mówią one tylko o tym, że obywatelowi wolno czynić ze swą własnością i pieniędzmi, co zechce, ale nie o tym, skąd je ma wziąć. Tyrałów nikt nie gnębił, nikt ich do niczego nie przymuszał, owszem, nadal byli zupełnie wolni i mogli czynić, co im się żywnie podobało, a jednak zamiast radować się taką pełnią swobody, ginęli jak muchy.
    Położenie stawało się coraz straszliwsze: w składach fabrycznych pod niebo rosły góry towarów, których nikt nie kupował, ulicami zaś wlokły się do cieni podobne chmary zabiedzonych Tyrałów.
    By złu zaradzić zwołali Wielki Durynał (ze streszczenia jego obrad to chyba najważniejsze: Sporowi temu kres położył wreszcie pożar archiwum, który strawił wszystkie protokoły posiedzeń, a że nikt z wysokich członków Durynału nie pamiętał, jakie w tej sprawie zajmował stanowisko, rzecz cała upadła. )
    Był projekt ustawy, żeby właściciele fabryk oddawali ustaloną cząstkę dochodu Tyrałem, aliści i ten wniosęk upadł, bo jak słusznie podniósł Archispiryta Nolab, takie darmowe dawanie środków utrzymania zdemoralizowałoby i poniżyło dusze Tyrałów.
    Tymczasem góry wytwarzanych towarów rosły i na koniec przesypywać się jęty przez mury okalające fabryki, a dręczeni głodem Tyrałowie ściągali ku nim tłumnie, wznosząc groźne okrzyki. Próżno Spiryci z największą dobrocią tłumaczyli im, że w taki sposób powstają przeciw prawom państwa i ośmielają się sprzeciwiać niepojętym wyrokom Indy, że winni los swój znosić w pokorze, gdyż umartwiając ciała, na niepojęte wyżyny podnoszą swoje dusze i zyskują pewność niebiańskiej nagrody. Tyrałowie atoli okazali się głusi na te mądre słowa i dla poskromienia ich złośliwych zakusów trzeba było używać zbrojnych straży.
    Zamówili u konstruktora Nowych Maszyn, Maszynę do Rządzenia, bo:
    „Nawet najobficiej cnotami obdarzony, doskonały i skończony Indiota daje się powodować uczuciami, bywa chwiejny, stronniczy, omylny i nie może kusić się o decyzję w sprawie zarazem tak zawiłej i doniosłej. Dlatego masz nam w ciągu sześciu miesięcy wybudować Machinę do Rządzenia, precyzyjnie rozumującą, ściśle logiczną, doskonale obiektywną, nie znającą, co to wahanie, emocje i lęk, które mącą zazwyczaj działanie żywego umysłu. Niechaj machina ta będzie tak bezstronna, jak bezstronne jest światło słońca i gwiazd. Gdy ją wzniesiesz i uruchomisz, przekażemy jej brzemię władzy, zbyt ciężkie dla steranych naszych barków”
    Maszyna ma jednak przestrzegać swobody obywatelskiej, rządzić – proponując.
    Cel ostateczny: „Niechaj Machina zaprowadzi Ład Najwyższy na planecie, niechaj wprowadzi w życie, umocni i ustali Porządek Doskonały i Absolutny”
    Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego.
    Maszyna stworzyła automaty co nadmiar dóbr wykupiły (Tyrałów – jeszcze dożyli? – to jakoś nie cieszyło), po czym wzniosła Dworzec Tęczowy i zaprosiła każdego kto zechce wejść.
    Grody stołeczne Debilia i Morona.
    Tysiące, dziesiątki tysięcy, miliony wreszcie Indiotów wpłynęły do wnętrza Dworca Tęczowego, lecz z tych, co tam wchodzili, nikt nie wracał.
    Na koniec kilkaset osób czekało cierpliwie na schodach marmurowych swej kolejności, gdy wtem rozległ się krzyk przeraźliwy, zagłuszający skoczne dźwięki bębnów: “Zdrada! Słuchajcie! Pałac nie jest dziwem żadnym, lecz piekielną pułapką! Ratuj się, kto może! Zguba! Zguba!”
    ”Zguba!” – odkrzyknął tłum na schodach, zawrócił na miejscu i w rozsypce rzucił się do ucieczki. Nikt mu zgoła w tym nie przeszkadzał.
    – Następnej nocy kilku odważnych Tyrałów podkradło się pod Dworzec. Powróciwszy opowiedzieli, iż tylna ściana Dworca z wolna się odemknęła i z wnętrza wysypały się nieprzeliczone stosy lśniących krążków. Czarne automaty zakrzątnęły się koło nich rozwożąc je na polach i układając w rozmaite figury i desenie.
    (Spiryci i Dostojni jakoś się dotąd do Dworca nie spieszyli.)
    Durynał zajął się sprawą (dowiadujemy się, że wynalazca był uczciwy, jeden z pierwszych do Dworca wlazł).
    Maszyna wytłumaczyła swe działania: „”Cóż za niemądre pytanie! – odrzekła Machina. – O jakim ładzie mówię? Spójrzcie na siebie, jak nieporządnie zbudowane są wasze ciała; wystają z nich rozmaite kończyny, jedni z was są wysocy, drudzy niscy, jedni grubi, inni znów chudzi… Poruszacie się chaotycznie, przystajecie, gapicie się na jakieś kwiaty, chmury, wałęsacie się bez celu po lasach, za grosz nie ma w tym wszystkim harmonii matematycznej! Ja, Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego, przemieniam wasze wiotkie, słabe ciała w solidne, piękne, trwałe formy, z których układam potem lube dla oka, symetryczne desenie i wzory nieporównanej regularności, wprowadzając w taki sposób na planecie elementy ładu doskonałego…”.
    Pragmatyzm elit: „My byśmy – rzekli Dostojni – nigdy zbrodni takiej nie popełnili, aliści cała odpowiedzialność spada na Machinę; pochłonęła ona ogromne rzesze gotowych na wszystko Tyrałów, a teraz pozostali przy życiu Dostojni będą mogli pospołu ze Spirytami zażywać pokoju doczesnego, chwaląc niepojęte wyroki Wielkiego Indy. Będziemy – rzekli sobie – omijali z daleka Dworzec Tęczowy, a wtedy nic złego się nam nie przytrafi”.
    Maszyny planu etap dlaszy:
    ”Uważajcie teraz pilnie na to, co wam powiem. Muszę kończyć dzieło rozpoczęte. Nikogo z was nie zamierzam zniewolić, namawiać ani nakłaniać do jakichkolwiek czynów; nadal pozostawiam wam pełną swobodę inicjatywy, atoli wyjawię wam, że jeśli któryś zapragnie, by jego sąsiad, brat, znajomy lub inny bliźni wzniósł się na stopień Kolistego Ładu, niechaj zawezwie czarne automaty, które natychmiast zjawią się przed nim i wedle jego rozkazu zawiodą umyślonego do Tęczowego Dworca. To wszystko”.
    Archispiryta Nolab (od tyłu czytać? ;)).
    Dostojni i Spiryci rozbiegli się po domach i każdy oddał się w czeterch ścianach medytacjom nad przyszłym swoim losem; im dłużej zaś rozmyślał, tym większy ogarniał go strach; każdy obawiał się bowiem, że jakiś sąsiad lub znajomy, żywiąc dlań nieprzyjazne uczucia, zawezwie przeciw niemu automaty, a nie widział żadnego innego dla siebie ratunku, jak tylko ten, aby działać pierwszy. Niebawem też nocną ciszę zamąciły okrzyki. Wychylając z okien wykrzywione lękiem twarze, Dostojni wyrzucali w mrok rozpaczliwe wołania i na ulicach rozległ się mnogi tupot żelaznych automatów. Synowie nakazywali wieść do Dworca ojców, dziadowie wnuków, brat wydawał brata i tak w ciągu jednej nocy tysiące Dostojnych i Spirytów stopniały do małej garstki, którą widzisz przed sobą, obcy wędrowcze. Nowy świt ujrzał pola zasłane miriadami harmonijnych wzorów geometrycznych, w jakie ułożone były lśniące krążki, ostatni ślad naszych sióstr, żon i krewnych.
    Maszyna przerwała działalność by wymyślić nowe desenie. Gdy do niej wróciła: wszyscy Indioci porwali się z miejsc i biegiem ruszyli w górę schodów. – Indioto! Indioto! – wołałem, lecz rozmówca mój tylko ręką mi pomachał i wołając: – nie mam już czasu! – pomknął wielkimi susami za innymi i znikł we wnętrzu Dworca. (Bo w końcu szanowała zasadę dobrowolności świętą.)
    Tichy odleciał. Nie jest Indiotą.
    Lem „Podróż dwudziesta czwarta” forum.lem.pl/index.php?topic=930.120

  34. I dlaczego ja kowalski ma wciąż bana u red. Wosia?

  35. @JohnKowalsky – 22 czerwca o godz. 17:15 4421

    Zawodzi dla zazdrośników, którzy nie potrafią się pogodzić z tym, że inni wnieśli większy wkład do wytwarzania.

  36. Kapitalizm z definicji zawodzi w dystrybucji, gdyż oparty jest on na wyzysku i ekonomicznym przymusie pracy. Kapitaliści zaś wnoszą ujemny wkład do wytwarzania, jako że oni są klasą pasożytniczą, nic nie produkującą a le sporo konsumującą.
    Polecam The Theory of the Leisure Class: An Economic Study of Institutions (1899), by Thorstein Veblen, is a treatise on economics and a detailed, social critique of conspicuous consumption, as a function of social class and of consumerism, derived from the social stratification of people and the division of labour, which are the social institutions of the feudal period (9th – 15th centuries) that have continued to the modern era.
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_the_Leisure_Class

  37. „Najbiedniejsi […] są konserwatywni, bo nie stać ich na wysiłek myślenia, co będzie pojutrze Bogacze są natomiast konserwatywni, gdyż mają zbyt mało okazji do niezadowolenia z istniejącego stanu rzeczy.”
    „[…] klasa próżniacza utrzymuje konserwatyzm klas niższych, pozbawiając je […] środków do życia […].”

    Zapewne Veblenowi znany był K.Marks bo podwaliny jego pracy są właśnie u autora „Kapitału”

  38. @JohnKowalsky – 25 czerwca o godz. 20:14 4429

    Ekonomiczny przymus pracy – bo inni nie chcą za darmo leni utrzymywać. Dlatego lenie wymyśliły sobie „wyzysk” – bo jak już leń się tknie czegokolwiek to uważa że że to on był najważniejszy w produkcji.

  39. @programista

    „Nie ma takich słów ,które dotarłyby do głupców” klasyk

  40. programista 26 czerwca o godz. 8:29 4431
    Problem leży w tym, że pozbawieni kapitału ludzie pracy muszą w kapitalizmie utzymywać pssożytniczą klasę darmozjadów czyli kapitalistów. A bez wyzysku ludzi pracy to w kapitalizmie nie ma zysku dla wyzyskiwaczy i darmozjadów czyli kapitalistów.

  41. @JohnKowalsky – 27 czerwca o godz. 13:55 4433

    Ludzie pracy mogą gromadzić kapitał, tylko im się nie chce.
    Po to tylko, by bez żadnych wyrzutów sumienia móc konsumować wszystko co zarobili na bieżąco wymyślili wymówkę, że kapitaliści płacą im tylko tyle ile wystarcza na „odtworzenie ich siły roboczej”. Zasłaniają się tylko wymyślonym „wyzyskiem”, powtarzając to słowo jak mantrę bez jakiegokolwiek zrozumienia czym miałby on być.

  42. programista
    27 czerwca o godz. 14:16 4434

    „Ludzie pracy mogą gromadzić kapitał, tylko im się nie chce.”
    Ale walnąłeś – jak łysy o beton.
    Brzmi to jak słowa przypisywane Marii Antoninie : „Jak nie mają chleba to niech jedzą ciastka !”
    Tymczasem 52% Polaków jest zadłużonych ( wskaźnik ten nie uwzględnia kredytów hipotecznych a są to poważne kwoty na kilkadziesiąt lat dla wielu ludzi ) a 31% nie ma żadnych oszczędności. Kolejne 28% ma oszczędności nie przekraczające ich trzech miesięcznych ich pensji. Tylko 13% ma oszczędności przekraczające poziom ich rocznych zarobków.
    Z czego zatem mają gromadzić kapitał, jeśli większość żyje „z łapy do papy” ???

  43. Programista 27 czerwca o godz. 14:16 4434
    1. Z czego mogą ludzie pracy gromadzić kapitał, skoro kapitalista nie jest frajerem i płaci zatrudnionym przez niego pracownikom tylko tyle, ile musi, czyli tylko tyle, aby pracownikom starczyło na przeżycie, aby mieli oni siły, aby pracować dla kapitalisty. Przecież gdyby kapitalista płacił więcej niż to absolutne minimum (które jest niskie w biednych krajach a nieco wyższe w bogatych, gdyż w bogatych krajach koszta życia są wyższe), to pracownicy odłożyli bo kilku miesiącach pracy pieniądze na to, aby nic nie robić przez rok jak nie dłużej. Tak więc kapitalista płaci zatrudnionym u niego pracownikom najemnym tylko tyle, aby tym pracownikom starczyło na odtworzenie ich siły roboczej i ani grosza, kopiejki czy (euro)centa więcej, gdyż kapitalista z reguły umie liczyć a jak nie umie, to ma do tego liczenia księgowych i innych ekonomów.
    2. Natomiast wyzysk jest stwierdzonym faktem, jako że nowe wartości biorą się tylko i wyłącznie z pracy ludzkiej (kapitał jest przecież „skrystalizowaną” ludzka pracą, zakumulowanym zyskiem kapitalisty), a więc aby kapitalista mógł osiągnąć zysk, to musi on płacić zatrudnionym przez siebie pracownikom najemnym mniej niż wynosi wartość ich pracy, mniej niż wynosi wartość tego, co oni wytworzyli swoją pracą. Tak więc pracownik najemny w kapitalizmie tylko przez krotką część dnia pracy pracuje na siebie, a przez większość dnia wytwarza on zysk dla zatrudniającego go kapitalisty. Kapitalista, co raz jeszcze podkreślam, zatrudnia pracownika najemnego tylko wtedy, kiedy ten pracownik wytwarza dla zatrudniającego go kapitalisty nadwyżkę, czyli zysk. W innym razie zatrudnienie pracownika najemnego nie miałoby sensu, jako że byłoby tylko kosztem z punktu widzenia kapitalisty – kosztem, który nie przynosi kapitaliście żadnego zysku. Dziwię się, że Red. Woś tego tu wyraźnie nie wytłumaczył.

  44. Może jeszcze inaczej.

    Zakładając, że jakieś 90% zasobów Ziemi jest własnością nielicznych., ci liczni nie są w stanie pracować dla siebie.
    Są zmuszeni pracować dla kogoś.
    Mówimy tu oczywiście o gospodarce realnej, a nie wirtualnej.
    Ta jest nieograniczona z natury rzeczy.

    Przywoływany przez pana Wosia często, przykład Europy po epidemiach, mówi wszystko.
    Olbrzymie połacie ziemi stały odłogiem, bo brakło LUDZI!!!
    Obecnie jest odwrotnie.
    Ludzi i technologii pracooszczędnych multum.
    Tylko, kto to kupi, skoro tnie się płace?

    Zresztą, bariera popytu nie jest jedynym ograniczeniem.
    Innym, są potrzeby.
    Ile lodówek, samochodów, mieszkań, łóżek, potrzebuje w toku życia człowiek
    Górną granicą jest zaspokojenie tych podstawowych.
    Resztę można sztucznie wygenerować, ale w stopniu ograniczonym.
    Jedynie chciwość jest nieograniczona..

  45. wiesiek59
    27 czerwca o godz. 21:55
    Dawno, prawie pół wieku temu , we Forum ( było takie czasopismo ) widziałem dowcip rysunkowy : Amerykanin mówi z wyrzutem do sąsiada :
    ” Trzy lata tym samym samochodem ?! Chcesz wywołać kryzys?!.”

  46. @JohnKowalsky – 27 czerwca o godz. 21:11 4439

    „Z czego mogą ludzie pracy gromadzić kapitał, skoro kapitalista nie jest frajerem i płaci zatrudnionym przez niego pracownikom tylko tyle, ile musi, czyli tylko tyle, aby pracownikom starczyło na przeżycie, aby mieli oni siły, aby pracować dla kapitalisty. ”

    „Tymczasem 52% Polaków jest zadłużonych”

    Ludzi pracy stać na spłatę rat od kredytów konsumpcyjnych, a to znaczy że kłamstwem jest twierdzenie, że kapitalista płaci tylko tyle że wystarcza na przeżycie!

    Jednak to nie dociera do tych, którzy jak religijną mantrę ciągle i na okrągło powtarzają „wyzysk jest stwierdzonym faktem” gdyż „tylko pracownik wytwarza wartość” a „kapitalista płaci tylko tyle że starcza na przeżycie” więc „wyzysk jest stwierdzonym faktem” itd. itp.

    Niech szanowny Pan poda metodę jak wyliczyć „wartość tego, co oni wytworzyli swoją pracą”?
    Gdy dyskutowałem z Panem kilka miesięcy temu to wyszło że nawet wspólnej jednostki tej wartości nie był szanowny Pan w stanie wykazać.

  47. @kaesjot – 27 czerwca o godz. 20:30 4436

    Nie mają jak gromadzić kapitału ale spłacać raty kredytów to mają jak? Nikt im kredytu przymusowo nie wepchnął!
    To jest bardzo niewygodny fakt, bo pokazuje że się samemu odpowiada za własne działanie.

  48. Programisto,
    1. Ludzi pracy NIE jest stać na spłatę rat od kredytów konsumpcyjnych – oni często zadłużają się w drugim banku, aby spłacić kredyt zaciągnięty w pierwszym, albo też spłacają te kredyty, a właściwie odsetki od nich, odejmując sobie i swoim dzieciom od ust, nie dbając o swoje zdrowie, np. kupując najtańsze, niezdrowe produkty żywnościowe, jeżdżąc starymi samochodami bez ubezpieczenia obowiązkowego (OC), samochodami z zepsutymi hamulcami i przeżartymi rdzą płytami podłogowymi etc. Zauważyłeś chyba epidemię otyłości wśród amerykańskich czy australijskich proletariuszy? A to jest właśnie efekt tego, że oni się odżywiają tanio, a więc niezdrowo np. jedząc tani „fast food” np. z barów Mc Donald’s, pijąc Coca Colę, czyli podkolorowaną wodę z cukrem etc., aby mieć z czego spłacać kredyty, które im na każdym niemal kroku wciskają banki. Zapytasz się tu pewnie, dlaczego banki wciskają kredyty mało zarabiającym proletariuszom? Otóż banki żyją tylko z tego, że kreują i pożyczają pieniądze i inkasują z tego tytułu procent czyli odsetki od tych pożyczek. A że proletariuszy zawsze jest w kapitalizmie najwięcej, to oni właśnie stanowią największą grupę klientów banków – na zasadzie, duży obrót, mały zysk jednostkowy, ale dodany razem tworzy on duży zysk. Ponadto proletariusz, który ma pożyczkę do spłacenia, nie zrezygnuje tak łatwo z pracy i co więcej, podejmie ją za byle jaką zapłatę, aby tylko mieć z czego spłacać zaciągnięte przez siebie pożyczki. W ten sposób, poprzez kredyty, banki tworzą w realnym kapitalizmie podklasę de facto niewolników, czyli ludzi zmuszonych do pracy dla kapitalistów już nie tylko aby przeżyć, ale też aby spłacać odsetki od pożyczek.
    2. Tak, kapitalista płaci zatrudnionemu przez niego pracownikowi najemnemu, czyli proletariuszowi, tylko tyle że temu pracownikowi wystarcza na przeżycie i na reprodukcję jego siły roboczej, jako że inaczej, to skąd by kapitaliści, a szczególnie ich następne pokolenia brały ludzi do pracy? Ale rzeczywistość jest taka, że ponieważ kapitalista płaci mało, tylko to niezbędne minimum do przeżycia i prostej reprodukcji, to wielu proletariuszy rezygnuje z zakładania rodziny czy też z rozmnażania się, a by mieć w ten sposób pieniądze na nieco lepsze życie a także na spłatę pożyczek, które są dosłownie wpychane dziś konsumentom na siłę. Pamiętam, jak to w Australii dostałem od mojego banku (poprzez pocztę) kartę kredytową (Bankcard, dziś zastąpiona kartami VISA i MasterCard) mimo że o nią wcale nie występowałem. Zakładając ostatnio rachunek bieżący w banku PKO BP otrzymałem też od razu kartę kredytową, mimo że chciałem mieć tylko kartę debetową. Z kolei kiedy mój rachunek tzw. oszczędnościowy (savings) stał się „czerwony” (czyli że miałem na nim minus ileś tam dolarów), to bank automatycznie przyznał mi kredyt w postaci tzw. ovedraft’u – oczywiście nie darmowego ale tańszego niż kara za to, że wyjąłem z rachunku więcej niż na nim miałem.
    3. Jak więc widzisz, wyzysk jest w realnym kapitalizmie stwierdzonym faktem, gdyż tylko pracownik wytwarza nowe wartości a kapitalista płaci zatrudnionemu przez siebie pracownikowi najemnemu, czyli proletariuszowi, tylko tyle że starcza temu proletariuszowi tylko na przeżycie i czasami na reprodukcję jego siły roboczej. Kapitalista, co raz jeszcze podkreślam, zatrudnia pracownika najemnego czyli proletariusza tylko wtedy, kiedy ten pracownik czyli proletariusz wytwarza dla zatrudniającego go kapitalisty nadwyżkę, czyli zysk. W każdym innym razie zatrudnienie pracownika najemnego nie miałoby sensu, jako że byłoby tylko kosztem z punktu widzenia kapitalisty – kosztem, który nie przynosiłby kapitaliście żadnego zysku. Dziwię się, że red. Woś Ci tego tu jeszcze wyraźnie nie wytłumaczył.
    4. Wartość tego, co ludzie pracy wytwarzają swoją pracą określa się w godzinach społecznie niezbędnej pracy. Oczywiście, to jest jednostka umowna, ale tak samo umowny jest przecież metr czy kilogram, volt czy amper i wreszcie umowny jest pieniądz.
    5. Tak, wszyscy odpowiadamy za nasze własne działanie – kapitaliści też więc odpowiedzą za to, że żyją oni z wyzysku czyli z kradzieży. Przypominam: „לא תגנוב„ czyli „Nie będziesz kradzieży czynił” – Księga Wyjścia 20:15, tradycyjny polski przekład Dekalogu według Biblii księdza Jakuba Wujka.
    Szalom, Programisto!

  49. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 11:39 4445

    Biedni ludzie pracy – z biedy muszą pić tylko coca-colę i jeść tylko hamburgery w MacDonaldzie! Tylko na to wystarcza płaca od kapitalisty.
    Z tej biedy pewnie zapomnieli jak się samemu gotuje i jak się pije wodę!

    „Wartość tego, co ludzie pracy wytwarzają swoją pracą określa się w godzinach społecznie niezbędnej pracy.”
    Może i się określa, ale nie ma żadnego przelicznika „godzin pracy konkretnej” na „godziny pracy społecznie użytecznej”, tak samo jak nie ma żadnego przelicznika „godzin pracy społecznie użytecznej” na pieniądze.
    Także wszelkie roszczenia pieniężne oparte o „godziny pracy społecznie użytecznej” to duby smalone.

  50. Programista.

    Opisywano dość dokładnie Walmart, jako przykład systemu wyzysku.
    Płace pracowników nie starczały na utrzymanie, więc chyba 40% pobierało świadczenia socjalne uzupełniające pensje.
    Jednocześnie, właściciele należą do najbogatszych ludzi świata.

    Na przysłowiowym „wdowim groszu” rodzą się fortuny, o ile ktoś zorganizuje odpowiednio system wyzysku.

    Warufakis dość prosto ostatnio wyjaśnił w Krytyce ten schemat.
    Kredyt to pobranie z przyszłości pieniędzy, by wydać je teraz.

    Dodałbym do tego jeszcze jeden element.
    Schemat Ponziego…..
    Żyjemy właśnie w takiej sytuacji, że globalna piramida finansowa, odpowiadająca za dobrobyt wielu krajów, zaczyna się chwiać.
    Pod przyszłe zyski zastawiono wszystko i to kilkukrotnie.
    Jak to pierdyknie, będzie śmiesznie……

  51. Powtórzę jeszcze raz pomysł.
    Praca wymaga energii.
    To koszt energii powinien być pieniądzem, jako najbardziej obiektywna miara.

    Stosowanie takiej miary zarówno do wytworzenia pary butów, wydobycia tony węgla, czy przeżycia jednego dnia, urealniłoby wiele cen.

  52. programista
    28 czerwca o godz. 8:11
    wiesiek59 napisał : „Kredyt to pobranie z przyszłości pieniędzy, by wydać je teraz.”
    Jedni wolą oszczędzać 20 lat aż uzbierają sobie tyle, by kupić to, co chcieli a drudzy wolą spłacać kredyt 25 lat by mieć to natychmiast.
    Średnia płaca netto w Polsce to ok 3500 PLN ale ok. 60% zarabia mniej ( mediana jest o 1000 PLN niższa a dominanta o kolejne 500 PLN ) czyli najwięcej Polaków zarabia ok. 2000 PLN „na rękę”. Starczy na coś więcej niż tylko przeżycie ?
    Czy ty w tym kraju żyjesz ?

  53. Programista 28 czerwca o godz. 13:19 4446
    1. Widzisz, taniej jest często kupić gotowego hamburgera u Mc Donald’sa niż kupić surową wołowinę, ser, bułkę, sałatę etc., usmażyć kotlet i zrobić z tego hamburgera. Poza tym, to po ciężkiej, wyczerpującej pracy człowiek często nie ma siły, aby coś dla siebie ugotować. I co np. z pracownikami sezonowymi czy oddelegowanymi, którzy często po prostu nie mają dostępu do kuchni? I pamiętaj, że woda kosztuje często więcej niż Coca Cola. Np. Litr Coca Coli w Carrefourze kosztuje mniej niż 3 złote, a litr czystej wody nieco ponad 4 złote.
    2. Jest wyraźna definicja pracy społecznie niezbędnej. Według Marksa sposobem na mierzenie wartości jest określenie ilości społecznie niezbędnej pracy zawartej w danym produkcie. Dzięki temu możliwe jest mierzenie wartości pracy, co w połączeniu z ceną pracy (minimum jakie kapitaliści wypłacają robotnikom) służy do mierzenia poziomu wyzysku robotników. Sposobem na zmierzenie wartości pracy wykwalifikowanej jest porównanie wartości wymiennej dóbr wyprodukowanych przez wykwalifikowanych pracowników z dobrami wyprodukowanymi przez niewykwalifikowanych pracowników, przez co możemy przeliczyć pracę złożoną, czyli pracownika wykwalifikowanego na pracę prostą, czyli pracę pracownika niewykwalifikowanego.
    3. Istnieje też przelicznik pracy społecznie niezbędnej na pieniądze – po prostu jeżeli w ciągu godziny pracy społecznie niezbędnej pracownik wytworzy towary o wartości powiedzmy 10 szylingów, to jego godzina pracy ma wartość owych 10 szylingów.
    4. Cytuję: „Towar ma wartość, gdyż jest on krystalizacją pracy społecznej. Wielkość jego wartości lub jego wartość względna zależy od większej lub mniejszej ilości zawartej w nim substancji społecznej; to znaczy od względnej ilości pracy, niezbędnej dla jego wytworzenia. Względne wartości towarów są więc określone przez odpowiednie ilości lub przez sumy prac, które są w nie włożone, wcielone, zakrzepłe. Odpowiadające sobie ilości towarów, które mogą być wytworzone w tym samym czasie pracy, są równe. Albo inaczej mówiąc: wartość towaru tak się ma do wartości innego towaru, jak ilość pracy, zakrzepłej w pierwszym, ma się do ilości pracy, zakrzepłej w drugim. (…) Mogłoby się zdawać, że o ile wartość towaru jest określona przez ilość pracy użytej na jego wytworzenie, to im człowiek jest bardziej leniwy lub im bardziej niezręczny, tym większa będzie wartość wytworzonego przez niego towaru, gdyż tym więcej potrzeba będzie czasu pracy do jego sporządzenia. Byłby to jednak gruby błąd. Przypominacie sobie zapewne, że użyłem zwrotu ‘praca społeczna’, a określenie ‘społeczna’ zawiera sporo punktów. Mówiąc, że wartość towaru jest określana przez ilość pracy, włożonej weń lub w nim skrystalizowanej, mamy na myśli ilość pracy niezbędnej dla jego wytworzenia w danym stanie społeczeństwa, w określonych przeciętnych warunkach społecznych produkcji, przy danej społecznie przeciętnej intensywności i przeciętnej sprawności stosowanej pracy. Kiedy w Anglii parowy warsztat tkacki zaczął konkurować z ręcznym krosnem, to przetworzenie danej ilości przędzy w łokieć perkalu albo sukna wymagało tylko połowy uprzedniego czasu pracy. Co prawda, biedny tkacz ręczny pracował teraz siedemnaście lub osiemnaście godzin dziennie, zamiast jak poprzednio dziewięć czy dziesięć. Jednakże produkt jego 20-godzinnej pracy zawierał teraz tylko 10 godzin społecznej pracy lub 10 godzin pracy społecznie niezbędnej do przetworzenia pewnej ilości przędzy w tkaninę. Jego 20-godzinny produkt nie miał zatem więcej wartości niż jego produkt wykonany poprzednio w ciągu 10 godzin.
    Jeżeli więc ilość pracy społecznie niezbędnej, wcielonej w towary, określa ich wartość wymienną, to wszelkie zwiększenie ilości pracy niezbędnej dla wytworzenia towaru musi powiększyć jego wartość, podobnie jak wszelkie zmniejszenie musi ją obniżyć.
    Jeśliby odpowiednie ilości pracy niezbędne dla wytworzenia odpowiednich towarów pozostawały stałe, to ich odnośne wartości byłyby również stałe. Ale tak nie jest. Ilość pracy niezbędna dla wytworzenia towaru zmienia się ustawicznie wraz ze zmianą sił wytwórczych zastosowanej pracy. Im bardziej rozwinięte są siły wytwórcze pracy, tym więcej wytwarza ona produktów w danym czasie pracy; a im mniej rozwinięte są siły wytwórcze pracy, tym mniej wytwarza ona w tym samym czasie. Jeśliby np. na skutek wzrostu liczby ludności zaszła potrzeba wzięcia pod uprawę mniej urodzajnych gruntów, to ta sama ilość produktów dałaby się osiągnąć tylko za pomocą wydatkowania większej ilości pracy i na skutek tego powiększyłaby się wartość płodów rolnych. Z drugiej strony, jeżeli za pomocą nowoczesnych środków produkcji poszczególny przędzarz w ciągu jednego dnia roboczego przerabia w przędzę wiele tysięcy razy większą ilość bawełny niż ta, którą mógł dawniej wyprząść w tym samym czasie na kołowrotku, to jest oczywiste, że każdy funt bawełny wchłonie wiele tysięcy razy mniej pracy przędzarza niż poprzednio, i co za tym idzie, wartość, dodana przez przędzenie do każdego funta bawełny, będzie wiele tysięcy razy mniejsza niż poprzednio. Odpowiednio do tego spadnie wartość przędzy”.
    Karol Marks „Płaca, cena i zysk” Londyn, 1898 (opieram się tu na tłumaczeniu polskim: Karol Marks, Fryderyk Engles „Dzieła Wybrane” tom pierwszy str. 370-419 wydanie pierwsze, Książka i Wiedza, Warszawa 1960).

  54. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 15:49 4450

    „Jest wyraźna definicja pracy społecznie niezbędnej. Według Marksa sposobem na mierzenie wartości jest określenie ilości społecznie niezbędnej pracy zawartej w danym produkcie. ”

    Sposobem którego jeszcze nikt nie zrealizował. Nikt dotąd tego nie zmierzył dla żadnego towaru. Tak jak i nikt nie zmierzył wartości towaru pochodzącej z „zakrzepłej w tym towarze pracy”.
    Jedyną informacją jest CENA SPRZEDAŻY towaru, podlegająca ciągłym wahaniom popytu i podaży.

  55. Programista z blogu red. Wosia (https://wos.blog.polityka.pl/2018/06/19/polska-moj-pierwszy-dramat) 28 czerwca o godz. 15:57 4451
    CENA towaru wyrażona jest na rynku w umownych jednostkach miary zwanych pieniądzem, który występuje w różnych formach (moneta, banknot, czek a dziś a najczęściej zapis w pamięci komputera) oraz w różnych walutach, o szybko zmieniającym się kursie wymiany. Podlega ona ciągłym wahaniom popytu i podaży, ale zawsze „krąży” dookoła jego wartości, która z kolei zależy od włożonej w ten towar pracy ludzkiej (dokładniej pracy społecznie niezbędnej). Stąd też duży samolot pasażerski jest z reguły drożdży niż lokomotywa, lokomotywa droższa niż ciężarówka czy autobus, autobus czy ciężarówka są droższe niż samochód osobowy, samochód osobowy droższy niż motocykl, motocykl droższy niż rower a rower droższy niż hulajnoga, ze względu na różnice we wkładzie ludzkiej pracy, czyli innymi słowy kosztów produkcji.
    Cytuję ze źródla zachodniego, abyś mnie nie posadził o brak obiektywności.
    Main factors affecting price determination of product are: 1. Product Cost 2. The Utility and Demand 3. Extent of Competition in the Market 4. Government and Legal Regulations 5. Pricing Objectives 6. Marketing Methods Used.
    1. Product Cost:
    The most important factor affecting the price of a product is its cost. Product cost refers to the total of fixed costs, variable costs and semi variable costs incurred during the production, distribution and selling of the product. The price for a commodity is determined on the basis of the total cost. So sometimes, while entering a new market or launching a new product, business firm has to keep its price below the cost level but in the long rim, it is necessary for a firm to cover more than its total cost if it wants to survive amidst cut-throat competition.
    (businessmanagementideas.com/pricing/price-determination-6-factors-affecting-price-determination-of-product)

  56. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 17:22 4452

    „zawsze „krąży” dookoła jego wartości, która z kolei zależy od włożonej w ten towar pracy ludzkiej”

    Baju baju będziesz w raju.
    Może „krąży”, a może nie – wykazać tego nie można. Tym bardziej nie można wykazać jakich wartości dotyczy to krążenie ani gdzie jest środek tego krążenia.
    Podana zależność szeregująca różne produkty nic nie wyjaśnia dla wyznaczenia wartości ilości pracy niezbędnej społecznie zawartej w towarze.

    Na dodatek takie właśnie kłopoty występują nawet podczas próby wyznaczenia wartości ilosci pracy społecznie niezbędnej w towarze do którego użyto tylko jednorodnego rodzaju pracy. W przypadkutowaru do którego użyto choć kilku rodzajów pracy jest już kompletny klops, gdyż nie ma żadnej metody na redukcję pracy konkretnej do pracy prostej społecznie niezbędnej.

  57. Programista 28 czerwca o godz. 18:26 4453
    1. Wykazano dawno temu, że cena towaru zależy głównie od kosztów jego produkcji, a te z kolei zależą od wkładu pracy (bezpośredniej i zawartej w maszynach, budynkach, surowcach, półfabrykatach etc.) niezbędnej do wyprodukowania danego towaru.
    2. Tłumaczyłem ci już, że pracę złożoną sprowadza się do prostej przez porównanie wartości wymiennej (czyli w praktyce cen) dóbr wyprodukowanych przez wykwalifikowanych pracowników z dobrami wyprodukowanymi przez niewykwalifikowanych pracowników.
    3. Various economists (for example George J. Stigler, “Ricardo and the 93% labour theory of value”, The American Economic Review, Vol. 48, No. 3, June 1958, pp. 357-367), argue with statistical evidence that Ricardian labour theory of value is a better empirical predictor of prices than other theories. That is the real proofs of Marx theory and its applicability, going beyond just showing its internal logical consistency. Also: E.M. Ochoa “ Labor Values and Prices of Production: an Inter-Industry Study of the U.S. Economy, 1947-1972” PhD Thesis, New School for Social Research, 1985, Anwar Shaikh, :The Empirical Strength of the Labor Theory of Value” in Riccardo Bellofiore (ed.)”Conference Proceedings of Marxian Economics: A Centenary Appraisal” London: Macmillan, 1998. Whether more scholars will take up this challenge for research more comprehensively remains to be seen. Mostly, economists have preferred to build abstract mathematical models on the basis of a bunch of assumptions, rather than comprehensively investigate available empirical data for the purpose of creating an empirically-based theory about economic life. This contrasts with business managers, who have a strongly empirical theory of how business actually works, based on their daily experience of how things go in business.
    It is not difficult to prove a close positive correlation between the value of net output and the labour hours worked to produce it, since the payments which constitute that value, are themselves earnings which are necessarily proportional to time worked and paid for. Even if it is assumed, that gross profits are not proportional to time worked, by some margin, the total labour-cost involved in the total net output is nevertheless typically more than half of the value of the total net output or gross value added (in the US, labour compensation is nowadays around 55% of the value of total net output).
    The netted totals in the US National Income and Product Accounts (NIPA’s) for 2015 show, that annual labour costs were about $9.7 trillion while the total operating surplus or gross profit (net of depreciation) was about $4.5 trillion. In other words, total US labour earnings are twice the size of total gross profit receipts directly generated by production. Since total wage costs are based on time-wages, it is simple math to understand that any measure of the net value added (gross labour compensation + gross profits) which Marx called the value product must necessarily show a strong positive correlation with the total labour hours worked.
    What is statistically much more difficult to prove, is the relationship between prices and values in the actual distribution of net output (a traditional example mentioned, is that while in South Korea workers on average work the most working hours in the world, per capita per year, Korean value-added per capita has been much lower than might be expected; it is not so easy to explain, why this is the case). A very interesting confirmation of the basic idea that Marx had is provided from a most unexpected source: post-Keynesian economics. After mustering a lot of empirical evidence about pricing practices, the leading heterodox “real-world” economist Fred Lee concluded that: “Mark up, normal cost, and target rate of return pricing procedures are used by pricing administrators to establish prices which will cover costs, hopefully produce a profit, and, most importantly, permit the enterprise to engage in sequential acts of production and transactions” (Frederic S. Lee “Post-Keynesian Price Theory” Cambridge University Press, 1999, p. 228). (…) According to statistical calculations by Shaikh and Tsoulfidis, the discrepancies between the different empirical measures of product-values, prices of production, regulating prices and market prices which are feasible (using input-output data, labour data and capital stock data) turn out to be, on the whole, not very large. This suggests that the enormously long Marxist debate about the relationship between product-values and product-prices was, in a sense, unwarranted; overall, the differences between average product-prices and the underlying product-values are, as far as can be established, just not very great. And if the price/value differences are not very great, then Marx was quite justified in mostly disregarding them in Capital, Volume I and Capital, Volume II. Had Marxists been able to measure price-value relationships of products empirically, earlier on in the controversy, they might not have given the issue so much weight; but the econometric techniques to do it were perfected only from the 1980s onward. However, the validity of econometric techniques to measure price-value deviations are still in dispute.
    Shaikh largely side-steps a more precise conceptual discussion of the relationship between Marxian values and the forms of prices as such, preferring to demonstrate a strong positive correlation between movements in labour requirements and movements in actual price-levels for outputs. His analysis suggests, that the real dynamics of capitalist competition in the sphere of production are indeed remarkably similar to how Smith, Ricardo and then Marx originally described them, even although Marx’s theory must be, as other scientific theories, constantly reviewed, elaborated and modified to complete the classical theory, so that it is fully consistent and can properly explain the economic facts.
    (en.wikipedia.org/wiki/Prices_of_production)
    A ty dalej swoje…

  58. A propos kapitalizmu.
    Czego potrzebuje kapitalizm?
    Osoby zachowującej rozważną samokontrolę na stanowisku pracy i dziko anarchicznej w centrum handlowym. Otwartym oczywiście przez 7 dni w tygodniu.

  59. 2018-06-28 12:00

    gruby
    w artykule zespół napisał:

    „Tak czy inaczej, jeśli po artykule będziecie innego zdania, to czekamy na kontrargumenty w komentarzach.”

    W artykule analizujecie wpływ nowotworzonej waluty wylewającej się z banków centralnych na rynki. Który jest znikomy jeśli weźmiemy pod uwagę że w bankach centralnych tworzone jest około 10, no może max. 12 procent waluty nowotworzonej w ogóle, jak sami w jednym z wcześniejszych artykułów twierdziliście.

    Sprawa następna: Bernie Sanders na swojej stronie internetowej upublicznił raport GAO (coś w rodzaju amerykańskiego NIKu) z którego wynikało że amerykański bank centralny „poza bilansem” po 2008 roku stworzył i pożyczył bankom komercyjnym 20 bln FEDów które to rozeszły po systemie bez śladu i bez protestu.

    Zastanawianie się nad ewentualnymi skutkami kolejnej rundy QE w wysokości może połowy a może jednego biliona FEDów jest niepoważne kiedy w systemie pod stołem i poza oficjalną sprawozdawczością kursują kwoty równe całkowitemu zadłużeniu USA.

    FED to zaledwie jedna firma, są też inne: taki EBC na przykład. Jego księgi nie podlegają audytowi a sama siedziba we Frankfurcie jest eksterytorialna. Co oznacza że bilans EBC jest tak samo wiarygodny jak FED. Obydwie firmy bowiem nie podlegają kontroli oficjalnych władz.

    Wiedząc zatem że oficjalne sprawozdania banków centralnych nie są warte nawet papieru na którym są drukowane przechodzimy do następnego filaru systemu: oficjalnie banki centralne dostarczają bankom komercyjnym waluty, która to waluta jest używana przez nie do zabezpieczenia lewarowanych interesów. W takim lewarowanym rezerwą cząstkową interesie dochodzi do powtórnego stworzenia waluty z niczego, tym razem jednak każde puste Euro z banku centralnego opakowywane jest w następne 90 a może nawet 99 pustych Euro stworzonych przez bank komercyjny.
    Nie znamy ilości tworzonych przez banki komercyjne walut, te dane zostały w 2006 roku oficjalnie utajnione.

    To jeszcze nie koniec wyliczanki: w niektórych państwach przepisy pozwalają sektorowi bankowemu na tworzenie waluty bez żadnych ograniczeń, to znaczy wymagają zerowej rezerwy na pokrycie depozytów.

    Podusmowując:
    – nie wiemy ile drukują banki centralne bo stosują one podwójną księgowość,
    – nie wiemy ile drukują banki komercyjne bo M3 został utajniony,
    – nie wiemy ile waluty tworzone jest bez żadnych ograniczeń w krajach z zerowym poziomem rezerw w systemie bankowym.

    Ja bardzo was przepraszam, ale o czym jest ten artykuł ? O wpływie tupania mrówki na przęsła mostu kiedy maszeruje ona po tym moście razem z kolegą słoniem ? W tym świetle na problem ceny złota patrząc: czy cena złota wyrażona w FEDach, euro, jenach czy złotówkach cokolwiek może nam powiedzieć o wartości metalu ? A jej wahania ? Zależą od popytu czy może od gradientu zmian definicji wartości jednego FEDa albo jednego Euro ?

    W sytuacji w której nikt nie wie co się z metrówką aktualnie dzieje mierzenie nią czegokolwiek, od złota zaczynając poprzez gospodarkę na cenie bułki w sklepie kończąc mija się z celem. System monetarny przestał działać, miarka się zepsuła. To znaczy sama się nie zepsuła, ona została zepsuta. Kiedyś za używanie lewych odważników na targu można było stracić prawą rękę. No właśnie. Dzisiaj nazywamy tą czynność „polityką monetarną”.

    Dlatego ośmielę się powtórzyć: o czym właściwie jest ten artykuł ?
    ===================

    Myślę że to niegłupi opis obecnej sytuacji.

    W momencie w którym za papier, czy elektrony, zaczęto kupować REALNE DOBRA, obiecując zapłacenie za nie w przyszłości ekwiwalentem dóbr, czy usług, ekonomia stanęła na głowie.

    Ta obietnica, że za nasze długi zapłacą kiedys prawnuki, jest co najmniej wątpliwa.
    A na tym opiera się obecnie ekonomia świata.

  60. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 19:06 4454

    „Wykazano dawno temu, że cena towaru zależy głównie od kosztów jego produkcji, a te z kolei zależą od wkładu pracy (bezpośredniej i zawartej w maszynach, budynkach, surowcach, półfabrykatach etc.) niezbędnej do wyprodukowania danego towaru.”

    Zależność ceny sprzedaży GŁÓWNIE od podanych czynników dalej nic nie wnosi do wyliczenia wartości towaru. Tak samo jak krążenie ceny wokół tej wartości. Nadal wartości nie można w zaden sposób wyznaczyć. A wartość towaru i to wartość wniesiona tylko przez pracownika najemnego jest kluczowa dla udowdnienia że wyzysk jest czymś innym niż tylko bajeczką dla niezaradnych.
    Szanowny Pan potwierdza własną bezradność w przeprowadzeniu taiego dowodu, wklejając do komentarza dziesiątki linii z wikipedii.

    „pracę złożoną sprowadza się do prostej przez porównanie wartości wymiennej (czyli w praktyce cen) dóbr wyprodukowanych przez wykwalifikowanych pracowników z dobrami wyprodukowanymi przez niewykwalifikowanych pracowników”

    Nawet szanowny Pan nie zrozumiał problemu, który dotyczy jednego towaru na który składały się różne rodzaje prac.

    Oczywiście że będę dalej powtarzał swoje, gdyż niewysłowioną przyjemność czerpię z obserwacji jak szanowny Pan miota się usiłując dowieść niemożliwego.

  61. https://www.paulcraigroberts.org/2018/06/26/long-can-federal-reserve-stave-off-inevitable-paul-craig-roberts/

    Dla poparcia tezy, że piramida Ponziego jest rzeczywistością, dość poważny człowiek potwierdza.

  62. Programista 28 czerwca o godz. 20:06 4458
    1. Wartość, podobnie jak koszta produkcji, można tylko oszacować, Nie da się jej dokładnie wyliczyć, jako że każdy, kto sądzi, że można dokładnie wyliczyć koszta produkcji czegoś bardziej złożonego od cepa, musi być z definicji ignorantem zarówno w dziedzinie ekonomii, zarządzania jak też i rachunkowości.
    2. Cała wartość towaru pochodzi z pracy pracownika najemnego. Jak to już wyjaśniałem, albo bezpośrednio, albo też z pracy zawartej w maszynach, budynkach, surowcach, półfabrykatach etc. niezbędnych do wyprodukowania danego towaru.
    3. Wyzysk jest esencją i fundamentem, na którym zbudowany jest kapitalizm. Jak to ci już wyjaśniłem, wyzysk jest w realnym kapitalizmie stwierdzonym faktem, gdyż tylko pracownik wytwarza nowe wartości a kapitalista płaci zatrudnionemu przez siebie pracownikowi najemnemu, czyli proletariuszowi, tylko tyle że starcza temu proletariuszowi tylko na przeżycie i czasami na reprodukcję jego siły roboczej. Kapitalista, co raz jeszcze podkreślam, zatrudnia pracownika najemnego czyli proletariusza tylko wtedy, kiedy ten pracownik czyli proletariusz wytwarza dla zatrudniającego go kapitalisty nadwyżkę, czyli zysk. W każdym innym razie zatrudnienie pracownika najemnego nie miałoby sensu, jako że byłoby tylko kosztem z punktu widzenia kapitalisty – kosztem, który nie przynosiłby kapitaliście żadnego zysku. Dziwię się, że red. Woś Ci tu tego jeszcze wyraźnie nie wytłumaczył.
    4. Wkleiłem ci fragmenty dzieła Marksa, bynajmniej nie z Wikipedii. Ale ty z tego znów niczego nie zrozumiałeś.
    5. Powtarzam: pracę złożoną sprowadza się do prostej przez porównanie wartości wymiennej (czyli w praktyce cen) dóbr wyprodukowanych przez wykwalifikowanych pracowników z dobrami wyprodukowanymi przez niewykwalifikowanych pracowników. Nie ma tu znaczenia, czy na dany towar składają się takie same czy też różne rodzaje prac, jako że wiadomo, ile godzin pracy wymaga wytworzenie danego towaru w rozbiciu na poszczególnych pracowników. Wystarczy porównać ich średnie płace, aby przeliczyć pracę złożoną na prostą. Przykładowo – jeżeli robotnik wykwalifikowany zarabia przy produkcji danego towaru 10 zł na godzinę, a robotnik niewykfalifikowany 2 złote, to praca złożona ma w tym przypadku pięciokrotnie większą cenę, a co a tym idzie i wartość niż praca prosta. Wstyd mi jest wyjaśniać tobie takie elementarne i oczywiste prawdy.
    6. To ty się miotasz usiłując dowieść niemożliwego, czyli ze kapitalista żyje tylko i wyłącznie ze swojej pracy, gdy tymczasem oczywiste jest dla każdego uważnego obserwatora życia gospodarczego, że kapitalista żyje z cudzej pracy, czyli z wyzysku i że nie zatrudni on nikogo, jeśli by na tym nie zarobił. No cóż, jesteś typowym przekładem bezmózgowca w tym sensie, że oczywiście masz jakiś tam mózg, ale nie potrafisz go uruchomić w tym znaczeniu, że nie potrafisz uruchomić wyższych funkcji swojego mózgu, w tym myślenia abstrakcyjnego, a więc powierzasz myślenie innym – tu propagandzistom kapitalizmu.
    7. Masz więc mentalność typowego niewolnika (zresztą tak jak miliardy innych ludzi na Ziemi), a więc musisz mieć nad sobą Pana, który za Ciebie myśli i za ciebie podejmuje decyzje, a więc zwalnia ciebie od myślenia i podejmowania decyzji. A że masz bardzo mały rozumek (tak zresztą jak miliardy innych ludzi na Ziemi), taki jak miś Kubuś Puchatek (Winnie-the-Pooh) z bajki A.A. Milnego, to ci dobrze z tym. Jak to napisał kiedyś Lem – dobrze być idiotą, albowiem człowiek się wtedy cieszy, że się zesrał w gacie, bo mu wtedy jest ciepło w dupę – widowisko w sześciu częściach p.t. „Wyprawa profesora Tarantogi”, w której Lem wymyślił ograniczacz albo reduktor inteligencji. Ten ograniczacz albo reduktor inteligencji nazwał on tam „ujemną protezą” i napisał, że tylko idiota może być naprawdę szczęśliwy. A to wyjaśnia popularność kapitalizmu wśród proletariuszy – ludzi, jak by nie było takich jak ty, czyli w znacznej większości z ograniczoną inteligencją, a czego ty jesteś najlepszym przykładem, wręcz klinicznym. Można się więc na tobie doktoryzować a nawet habilitować i uzyskać belwederską profesurę z psychiatrii i nie tylko.
    Szalom!

  63. wiesiek59 28 czerwca o godz. 20:09 4459
    Cały współczeny kapitalizm jest jedną wielką piramidą Ponziego.
    POozdrawiam.

  64. programista
    28 czerwca o godz. 20:06
    Narwij w lesie koszyk malin i pójdź z nim na targ, na którym kilkunastu hodowców oferuje świnie o wadze ubojowej ( duża podaż). Potencjalnym chętnym na świnie jesteś ty ( mały popyt ) ale na maliny chętny jest każdy hodowca ( duży popyt ) a masz je tylko ty ( mała podaż).
    Idąc twoim tokiem rozumowania wszyscy hodowcy powinni oddać swe świnie za twój koszyk malin.
    Myślisz , że tak uczynią ?

  65. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 20:49 4460

    „Wartość, podobnie jak koszta produkcji, można tylko oszacować”

    Czyli roszczenia o jakikolwiek wyzysk nie mają żadnych podstaw – dziękuję że szanowny Pan wreszcie to potwierdził.

    „kapitalista płaci zatrudnionemu przez siebie pracownikowi najemnemu, czyli proletariuszowi, tylko tyle że starcza temu proletariuszowi tylko na przeżycie i czasami na reprodukcję jego siły roboczej.”

    Przeżycie na hamburgerach i coca-coli, bez hańbienia się własnoręcznym gotowaniem. Bo przecież samodzielne gotowanie zawsze musi być tańsze jeżeli byłby wyzysk – gotujący nikomu nie musi wtedy oddawać nadwyżki którą właśnie gotowaniem wypracował.

    „Wystarczy porównać ich średnie płace, aby przeliczyć pracę złożoną na prostą.”

    Przeczy szanowny Pan sam sobie, bo przecież jeżeli zjawisko „wyzysku” miałoby miejsce to te średnie płace nie odpowiadałyby wytworzonym wartościom, czyli proporcaj pomiędzy nimi nic by nie dawała. Znowu musiałby szanowny Pan wprowadzać kolejne przyjęte „z sufitu”, niczym nie uzasadnione założenie, jak Marks, że dla każdego pracownika najemnego stopa wyzysku jest taka sama.

    Rozumiem w pełni bezraność szanownego Pana – z powodu bezradności musi się Pan teraz uciekać do porównania z idiotami, niewolnikami, do „srania w gacie”, gdyż nie ma Pan żadnych innych argumentów poza powtarzaniem w koło macieju że jest wyzysk bo tylko pracownik wytwarza wartość.
    Jest to wystarczajace świadectwo poziomu intelektualnego szanownego Pana.

  66. @kaesjot – 28 czerwca o godz. 20:56 4462

    Popyt dotyczy skłonności do zapłaty. Więc jeżeli faktycznie byłby duży popyt to by oddali. A że zwykle nie oddają, to tylko świadczy o tym że popyt tak duży nie jest jak by się wydawało.

  67. Programista
    1. Nikt nie odda świni za kilka dkg malin.

  68. Programista
    1. Ekononmia to nie jest apteka. W niej wystarczą szacunki z błędem pomiaru nawet do 10%. Ale wyzysk w kapitalizmie jest rzeczywistością i źadnymi zaklęciami tego nie zmienisz.

  69. Programista
    3. Samodzielne gotowanie nie jest tańsze, jako że Mc Donalds kupuje wszystko hurtowo, czyli taniej niż ty.

  70. Programista
    4 Średnie płace są proporcjonalne do wytworzonych wartości. Np. programista zarabia z reguły więcej niż osoba sprzątająca jego stanwowisko pracy.

  71. Programista
    5. Nie jest też tak, że dla każdego pracownika najemnego stopa wyzysku jest taka sama. Jest ona bowiem inna w zależnoci od kraju, zawodu czy branży.

  72. Programista
    Na koniec przypominam, że prawda w oczy kole.

  73. programista
    28 czerwca o godz. 21:2
    Wyhodowanie świni do wagi ubojowej zajęło ( tradycyjnym sposobem) zajęło co najmniej 6 m-cy a zebranie koszyka malin ok. 1 godziny.
    Jedna świnia to mięso dla rodziny na parę miesięcy a koszyk malin ledwo na jeden deser po obiedzie.

  74. Programista pisze m.in ( cytując Kowalskiego):
    „kapitalista płaci zatrudnionemu przez siebie pracownikowi najemnemu, czyli proletariuszowi, tylko tyle że starcza temu proletariuszowi tylko na przeżycie i czasami na reprodukcję jego siły roboczej.”

    A ja jedynie przypomnę, że proletariusze to

    (z łac. proles: potomstwo, winna latorośl), w starożytnym Rzymie warstwa najuboższych niemających ziemi obywateli, wolna w zasadzie od podatków i służby wojskowej, u schyłku republiki w znacznym stopniu utrzymywana przez państwo. Szczególnie dużą rolę proletariusze odgrywali podczas walk wyborczych. Od państwa otrzymywali jedzenie i prawo do bezpłatnych igrzysk.

  75. @JohnKowalsky – 28 czerwca o godz. 21:59 4467

    „Samodzielne gotowanie nie jest tańsze, jako że Mc Donalds kupuje wszystko hurtowo, czyli taniej niż ty.”

    Litości!
    Przecież właśnie takim stwierdzeniem zaprzecza szanowny Pan twierdzeniu że to praca tworzy wartość a tym samym zaprzecza istnieniu wyzysku.
    Jeżeli TYLKO praca tworzy wartość, to wartość produktu pochodzi z pracy pracowników którzy je wyhodowali i zebrali. Wartość gotowego posiłku to z kolei zarówno praca pracowników hodujących i zbierających produkty jak i złączona z nią praca pracowników transportujących surowce i pracowników przygotowujących danie. Jak nie patrzeć ta praca MUSI być większa niż praca zawarta w samych produktach. A cena sprzedaży klientowi detalicznemu „krąży” przecież w koło tej właśnie wartości pochodzącej z pracy.
    Szanowny Pan właśnie temu zaprzecza, twierdząc że klient płaci za gotowe danie, czyli za wartość pracy w nim zawartą mniej niż za wartość pracy zawartą w samych produktach.
    Tak twierdząc potwierdza tylko szanowny Pan wniosek, że cena sprzedaży nie może w żaden sposób służyć do wyznaczania „wartości pracy społecznie użytecznej zawartej w towarach”.

    „prawda w oczy kole”

  76. Programista z blogu Red. Wosia 29 czerwca o godz. 8:05 4473
    1. Wartość hamburgera pochodzi z pracy pracowników którzy go wyprodukowali, ale tylko z pracy społecznie niezbędnej, a nie z każdej pracy. Jak to Marks napisał” „Mogłoby się zdawać, że o ile wartość towaru jest określona przez ilość pracy użytej na jego wytworzenie, to im człowiek jest bardziej leniwy lub im bardziej niezręczny, tym większa będzie wartość wytworzonego przez niego towaru, gdyż tym więcej potrzeba będzie czasu pracy do jego sporządzenia. Byłby to jednak gruby błąd. Przypominacie sobie zapewne, że użyłem zwrotu ‘praca społeczna’, a określenie ‘społeczna’ zawiera sporo punktów. Mówiąc, że wartość towaru jest określana przez ilość pracy, włożonej weń lub w nim skrystalizowanej, mamy na myśli ilość pracy niezbędnej dla jego wytworzenia w danym stanie społeczeństwa, w określonych przeciętnych warunkach społecznych produkcji, przy danej społecznie przeciętnej intensywności i przeciętnej sprawności stosowanej pracy. Kiedy w Anglii parowy warsztat tkacki zaczął konkurować z ręcznym krosnem, to przetworzenie danej ilości przędzy w łokieć perkalu albo sukna wymagało tylko połowy uprzedniego czasu pracy. Co prawda, biedny tkacz ręczny pracował teraz siedemnaście lub osiemnaście godzin dziennie, zamiast jak poprzednio dziewięć czy dziesięć. Jednakże produkt jego 20-godzinnej pracy zawierał teraz tylko 10 godzin społecznej pracy lub 10 godzin pracy społecznie niezbędnej do przetworzenia pewnej ilości przędzy w tkaninę. Jego 20-godzinny produkt nie miał zatem więcej wartości niż jego produkt wykonany poprzednio w ciągu 10 godzin. Jeżeli więc ilość pracy społecznie niezbędnej, wcielonej w towary, określa ich wartość wymienną, to wszelkie zwiększenie ilości pracy niezbędnej dla wytworzenia towaru musi powiększyć jego wartość, podobnie jak wszelkie zmniejszenie musi ją obniżyć.” Karol Marks „Płaca, cena i zysk” Londyn, 1898 (opieram się tu na tłumaczeniu polskim: Karol Marks, Fryderyk Engles „Dzieła Wybrane” tom pierwszy str. 370-419 wydanie pierwsze, Książka i Wiedza, Warszawa 1960).
    2. Tak więc hamburger zrobiony w domu nie będzie mieć większej wartości niż ten zrobiony taniej, metodą przemysłową w barze Mc Donald’sa. Ponadto to klient płaci w takim barze za gotowe danie, czyli za wartość pracy w nim zawartą więcej niż za wartość pracy zawartą w samych produktach, gdyż płaci także za pracę kucharza z owego baru Mc Donald’sa. Ale ponieważ kucharz z baru Mc Donald’sa jest bardziej wydajny niż ktoś, kto sam sobie przyrządza w domu hamburgera i ponieważ bar Mc Donald’sa kupuje mięso, bułki, keczup, sałatę i energię hurtowo, czyli taniej (bez pośrednictwa detalisty, czyli bez dodatkowego wkładu pracy na dystrybucję, w tym transport), to hamburger kupiony w barze Mc Donald’sa jest z definicji tańszy niż taki sam zrobiony w domu, jako że tylko hamburger zrobiony w barze Mc Donald’sa zawiera jedynie pracę społecznie niezbędną na jego wykonanie.
    3. Dodatkowa praca wykonana w domu na sporządzenie hamburgera nie ma więc sensu ekonomicznego, jako że nie zwiększa ona wartości tego hamburgera. Nawet jeśli robimy w domu hamburger z lepszych składników to też nie zwiększamy jego wartości, gdyż są restauracje, gdzie produkuje się luksusowe hamburgery wysokiej jakości taniej niż w domu z powodów już wyżej wymienionych.
    4. Na koniec – cena sprzedaży służy do wyznaczania wartości pracy społecznie niezbędnej zawartej w towarach. Tak więc hamburger z baru Mc Donald’sa jest tańszy niż hamburger z dobrej restauracji (np. w stylu amerykańskim), gdyż dobra restauracja używa lepszych surowców, do jego wyprodukowania, surowców do wyprodukowania których potrzeba jest więcej pracy ludzkiej oraz ponieważ luksusowy hamburger z dobrej restauracji jest bardziej pracochłonny niż ten z baru Mc Donald’sa.
    Szalom!

  77. miłośnik czarnych jagód z blogu Red. Wosia 29 czerwca o godz. 7:46 4472
    Tak. W Starożytnym Rzymie w okresie jego upadku, który trwał tam, nota bene, setki lat, nie było pracy dla proletariuszy (z łaciny „proletarius” czyli „produkujący potomstwo”, a więc posiadających tylko potomstwo). Aby zapobiec rewolucji, to państwo dawało im Bezwarunkowy Dochód Obywatelski w postaci darmowych mieszkań, darmowego chleba i darmowych igrzysk. Dziś też, w sytuacji braku pracy dla proletariatu, burżuazyjnym „demokracjom” pozostaje to samo: zasiłki na zakup chleba (w Polsce np. 500+), darmowe mieszkania (Mieszkanie +) i darmowe igrzyska (np. obecny Mundial, transmitowany za darmo do miejsc, gdzie mieszkają proletariusze).
    Szalom!

  78. Programista 29 czerwca o godz. 8:05 4473
    Nigdzie nie napisłem, że ” klient płaci za gotowe danie, czyli za wartość pracy w nim zawartą mniej niż za wartość pracy zawartą w samych produktach.”
    Napiałem tyko, że „samodzielne gotowanie nie jest tańsze, jako że Mc Donalds kupuje wszystko hurtowo, czyli taniej niż ty gdyż nie ponosi ta firma kosztów detalisty i ponieważ kucharz z Mc Donaldsa ma większą wydajność pracy niż ty .”
    Proszę więc o trochę uczciwości w dyskusji.

  79. Hamburger jest często używanym przykładem porównawczym.
    Produkt jest STANDARDOWY we wszystkich krajach, wymaga jednakowego nakładu pracy i energii.

    Dlaczego więc kosztuje w różnych krajach różnie, w zależności od siły nabywczej społeczeństwa?

    Moim zdaniem, kurs wymiany walut narodowych jest ustalany sztucznie, preferując kraje najbogatsze.
    A to dyktuje wszystko, łącznie z poziomem życia.

  80. Programista 29 czerwca o godz. 8:05 4473
    Nigdzie nie napisałem, że ” klient płaci za gotowe danie, czyli za wartość pracy w nim zawartą mniej niż za wartość pracy zawartą w samych produktach.”
    Napisałem tylko, że „samodzielne gotowanie nie jest tańsze, jako że Mc Donalds kupuje wszystko hurtowo, czyli taniej niż ty gdyż nie ponosi ta firma kosztów detalisty i ponieważ kucharz z Mc Donaldsa ma większą wydajność pracy niż ty .”
    Proszę więc o trochę uczciwości w dyskusji.
    Przepraszam też za lterówki jako iż piszę to z telefonu.
    Szalom!

  81. JohnKowalsky
    29 czerwca o godz. 9:46 4476

    Duża firma może podyktować dostawcy cenę zbytu na granicy opłacalności, w zamian za gwarancję stałych zakupów.
    Detalista nie ma takiej siły „perswazji”…
    Dlatego ceny zbytu dyktują najwięksi gracze na rynku.
    I tyczy to każdej dziedziny.

    Dla nas to raczej oczywiste, Programista zdaje się tego nie dostrzegać…

    Jest to społecznie kosztowne, na przykład na rynku mieszkaniowym.
    Maksymalizacja zysku winduje ceny mieszkań i napędza rynek kredytów hipotecznych.
    Gdyby budować po kosztach, bądź z określoną stopą zysku, mieszkania byłyby tańsze co najmniej o połowę.

    Kapitalizm jest dość jednostronny, działa jak grabie- tylko w jedną stronę.
    W kierunku właścicieli kapitału, a obecnie jego twórców- z powietrza…….

  82. wiesiek59 29 czerwca o godz. 9:47 4477
    W bogatszych krajach kucharz z baru McDonaldsa żyje na wyższym poziomie niż w biednych, a więc zarabiać musi więcej. Wynika z tego, że praca w bogatszych krajach ma większą wartość a więc też i cenę niż w biednych i że globalizacja w tym też i UE jest tylko iluzją, jako że mamy wciąż osobne rynki w każdym państwie, nawet w ramach UE.
    Pozdrawiam!

  83. @JohnKowalsky – 29 czerwca o godz. 9:30 4474

    „bez pośrednictwa detalisty, czyli bez dodatkowego wkładu pracy na dystrybucję, w tym transport”

    To produkty w Mc Donald’s znajdą się w magiczny sposób, nikt ich nie będzie przewoził od producenta, same się potoczą?
    Przecież nie ma znaczenia który kapitalista zajmie się transportem towaru „pod sam nos klienta”, czy hurtownik czy Mc Donald’s – każdy z nich podzieli się z producentem częścią wartości dodatkowej wytworzonej przez pracownika tworzącego produkty.

    Czy szanowny Pan ma aż tak wielką blokadę mentalną że nie jest w stanie w żaden sposób zrozumieć że człowiek który gotuje sam dla siebie za to gotowanie sam sobie NIE MUSI PŁACIĆ! Że taki człowiek płaci wyłącznie za produkty. Choćby jego praca była nie wiadomo jak niewydajna, to zawsze zawiera w sobie konkretną ilość pracy społecznie użytecznej, której ceny człowiek samodzielnie gotujący nie musi płacić kapitaliście z Mc Donalda.
    Kolosalne znaczenie ma fakt, że NIE MUSI PŁACIĆ kapitaliście za gotowanie. Bo przecież żeby zapłacić kapitaliście za gotowanie to sam musi się zatrudnić u innego kapitalisty. A wtedy za własną pracę otrzyma mniej zapłaty niż wytworzył wartości, bo część tej wartości zabierze kapitalista. Gdy gotuje sam to cała wartość jaką wytworzy podczas gotowania będzie należała do niego – gotując samodzielnie NIE JEST WYZYSKIWANY!

    Jak szanowny Pan twierdzi, że samodzielne gotowanie nie ma sensu, to konsekwentnie niech szanowny Pan zamilknie w kwestii wyzysku.

  84. @JohnKowalsky – 29 czerwca o godz. 9:49 4478

    Litości!
    Przecież cała dyskusja dotyczy pieniędzy jakie zarabia pracownik najemny i na co mu one wystarczają!
    Jeżeli szanowny Pan zgadza się z tym, że pracownik najemny wyda mniej na zakup produktów niż na zakup gotowych dań to po co ta polemika!

  85. programista 29 czerwca o godz. 10:16 4481
    Napisałem wyraźnie – Mc Donald’s kupuje bezpośrednio u hurtownika a często nawet i producenta, a więc nie ponosi, tak samo jak np. Wall Mart czy Carrefour albo Aldi, kosztów detalisty, a często też nie ponosi nawet kosztów hurtownika. I czy słyszałeś o opportunity cost czyli o koszcie alternatywnym (koszcie utraconych możliwości lub koszcie utraconych korzyści)? Przypominam, że stanowi on miarę wartości utraconych korzyści w związku z niewykorzystaniem w najlepszy sposób dostępnych zasobów. Inaczej mówiąc, koszt alternatywny jest to wartość najlepszej z możliwych korzyści, utraconej w wyniku dokonanego wyboru. Koszt alternatywny jest podstawą myślenia ekonomicznego. Jeżeli alternatywne rozwiązanie dałoby lepsze efekty niż realizowany wariant (koszt alternatywny przewyższa korzyści uzyskane z realizacji przyjętego wariantu), to oznacza, że podjęta decyzja jest nieracjonalna (businessdictionary.com/definition/opportunity-cost.html).
    Cóż więc z tego, że gotując samodzielnie nie jesteś wyzyskiwany, skoro twoja praca nie ma sensu ekonomicznego, jako że nie korzystając z podziału pracy (Adam Smith się tu kłania) zużywasz znacznie więcej niż tylko społecznie niezbędny czas na wyprodukowanie owego hamburgera, a czas to jest przecież PIENIĄDZ. Idąc za twoim rozumowaniem, to najlepiej by było, aby każdy sobie wszytko samodzielnie produkował, tyle, że wtedy, bez podziału pracy i płynących z tego korzyści, cofnęlibyśmy się o setki, jak nie o tysiące lat, gdyż przykładowo wysoko wykwalifikowany chirurg, zamiast operować chorych, zajmowałby się swoim przydomowym ogródkiem i chlewikiem, sam by uprawiał glebę i hodował świnie, zarzynał je, ćwiartował i sporządzał z nich kotlety oraz je smażył, czyli że wykonywałby pracę zwyczajnego rolnika i rzeźnika oraz kucharza zamiast pracy chirurga, a w tym czasie chorzy, którym lekarze mogliby by pomoc, umieraliby z braku pomocy medycznej, gdyż lekarze zajęci by byli uprawą roli i hodowlą zwierząt gospodarskich oraz przygotowywaniem dla siebie posiłków.
    Znów wykazujesz brak znajomości nawet elementarnych podstaw ekonomii, także myląc pracę społecznie użyteczną z pracą społecznie niezbędną… Ręce mi opadają.

  86. programista 29 czerwca o godz. 10:40 4482
    W realnym wspólczesnym kapitalizmie konsument, w tym więc też i pracownik najemny, wyda więcej na zakup produktów niż na zakup gotowych dań w tanim barze. Wynika to choćby z korzyści płynących z podziału pracy.

  87. Do uczestników dyskusji i do red. Wosia – podskutowałbym więcej, ale najpierw proszę o odblokowanie nicka „j a k o w a l s k i”, abym nie musiał wysyłać tu moich komentarzy z telefonu.

  88. JohnKowalsky
    29 czerwca o godz. 9:58 4480

    Zastanawiam się, czy struktura płac na świecie, nie jest efektem spadku po epoce kolonialnej- w jakiejś części.
    Tani import z kolonii oparty na niskich płacach, drogi import wysoko przetworzonych produktów do kolonii.
    Wysoko opłacany pracownik na zachodzie, wcale nie musi być bardziej wydajny, poza lepszym technicznym uzbrojeniem stanowiska pracy.

    Co zresztą widać w ostatnich czasach, gdy przeniesiono line technologiczne do Azji.
    A jednak ten sam smartfon, but, czy koszula wyprodukowana w Europie czy USA, ze względu na koszty byłby nieopłacalny w produkcji.

    Różnica w kosztach płacowych, środowiskowych, BHP, socjalnych, utrzymania, stanowi o różnicy w jakości życia.
    Za nasz dobrobyt i wysokie płace, ktoś musi zapłacić.
    Ilu niewolników przypada na białego?
    Gdzieś wyliczono, że ze 200……

  89. @JohnKowalsky – 29 czerwca o godz. 10:47 4483

    „Cóż więc z tego, że gotując samodzielnie nie jesteś wyzyskiwany, skoro twoja praca nie ma sensu ekonomicznego”

    Rozumiem gdybym to ja wygłosił taką kwestię.
    Bo przecież cały sens wszystkich moich komentarzy sprowadza się do uzmysłowienia tego właśnie faktu – iż istnienie lub nie istnienie wyzysku jest bez znaczenia wobec ekonomicznego sensu pracy. To jest przecież sedno własności prywatnej i kapitalizmu – przede wszystkim sens ekonomiczny, przede wszystkim wytwarzanie jak najbardziej efektywne.
    Po co zatem szanowny Pan cały czas nadaje ogromne znaczenie właśnie wyzyskowi, skoro teraz twierdzi że ważniejszy jest sens ekonomiczny?

    „W realnym wspólczesnym kapitalizmie konsument, w tym więc też i pracownik najemny, wyda więcej na zakup produktów niż na zakup gotowych dań w tanim barze.”

    Niech szanowny Pan po prostu pójdzie do sklepu i do baru i porówna ceny za te same masy produktów.

  90. Programista
    Krótko powiem, że wyzysk jest osobną sprawą, a podział pracy osobną. Podział pracy będzie przecież też istnieć w socjalizmie i komunizmie, a więc nie wymaga on istnienia ani kapitalizmu ani też wyzysku.
    Poza tym, to porównania cen oraz mas surowców i gotowego produktu nie mają sensu, jako że w skład gotowego produktu wchodzi z defnicji więcej pracy społecznie niezbędnej, a gotowy produkt może mieć (i na ogół też ma) mniejszą masę niż masa surowców zużytych do jego prrodukcji. Przykladowo – przecięny samochód zawiera ponad tonę stali (1090 kg) a wyprodukownie tony stali wymaga zużycia 300 ton wody,jako że wyprodukownie 1 kg stali wymaga zużycia ok. 300 kg wody. Wyprodukownie tony stali wymaga też zużycia 630 kg koksu, a do wyprodukowania jednej tony koksu potrzeba ok. półtorej tony węgla itp. itd.
    Szalom!

  91. @JohnKowalsky – 29 czerwca o godz. 13:33 4489

    Czy szanowny Pan nie dostrzega w jaką popada paranoję? Przecież podział pracy ma sens tylko wtedy gdy przynosi korzyści wszystkim uczestnikom takiego podziału pracy, tylko wtedy ma dla uczestników ekonomiczny sens. Tymczasem dla pracownika najemnego w przypadku przygotowywania własnego posiłku, zgodnie z pańską teorią że kapitalista płaci pracownikowi tylko tyle by mu starczało na przeżycie ten podział pracy ekonomicznego sensu nie ma.
    Bo gdyby pracownik mógł poświęcić czas na gotowanie dla siebie na pracę najemną, to i tak nie mógłby zarobić więcej! Nie mógłby bo kapitalista mu więcej nie zapłaci zgodnie z pańską teorią. Ale jeżeli sam będzie gotował to zaoszczędzi i będzie miał więcej pieniędzy do dyspozycji.
    A że w rzeczywistości tak nie jest i pracownik najemny więcej zarobi podejmując dodatkową pracę niż gotując dla siebie, to świadczy jedynie o fałszywości tezy, że kapitaliści płacą tyle że wystarcza tylko na przeżycie.

    Porównanie tych cytatów szanownego Pana jest po prostu rozbrajające:
    „konsument, w tym więc też i pracownik najemny, wyda więcej na zakup produktów niż na zakup gotowych dań w tanim barze”

    „porównania cen oraz mas surowców i gotowego produktu nie mają sensu”

  92. Programista
    1. Podział pracy jest starszy niż kapitalizm, Występował on już we wspólnocie pierwotnej (myśliwi, zbieracze, rolnicy, pasterze, garncarze etc.).
    2. Podział pracy zwiększa wydajność pracy, o czym zresztą pisał już w XVIII wieku Adam Smith, a więc ma ów podział pracy zawsze sens ekonomiczny, ale przecież, nie ma on nic wspólnego z wyzyskiem czy też jego brakiem.
    3. Gdyby pracownik najemny (dalej w skrócie robotnik) mógł poświęcić czas spędzony na gotowanie dla siebie na pracę najemną, to zakładając, że byłaby dla niego jakkolwiek praca, to zarobiłby on oczywiście więcej, jeśli tylko miałby siłę tę prace wykonać i potrafił ją wykonać. Kapitalista zapłaciłby by mu wtedy za tę dodatkową pracę, gdyż ów robotnik, wykonując tę pracę przysporzyłby dodatkowy zysk dla kapitalisty wykonując więcej pracy a także dla tego, że ów robotnik zużyłby więcej swojej siły roboczej, a więc musiałby też więcej czy też lepiej się odżywiać, a to przecież kosztuje.
    4. Jeżeli robotnik będzie sam sobie gotował, to nie zaoszczędzi, gdyż wyda więcej niż gdyby sie stołował w tanim barze, a poza tym to znów zapomniałeś o opportunity cost (koszcie alternatywnym, koszcie utraconych możliwości lub koszcie utraconych korzyści) – dla robotnika rozsądniej jest więc szukać dodatkowej pracy w swoim zawodzie, np. nadgodzin, niż bawić sie w gotowanie, gdyż pracując dodatkowo w swoim zawodzie zarobi on dodatkowo więcej, niż by zaoszczędził, gdyby przyrządzał dla siebie posiłki.
    5. Ale dodatkowo pracując, wcale nie poprawi on jakości swojego życia, jako że szybciej się on wtedy zużyje jako „mówiące narzędzie” i szybciej nie będzie się on nadawać do pracy. To co zarobi dodatkowo, nie pokryje też dodatkowych wydatków na żywność, kosztów leczenia z powodu przepracowania czy wreszcie strat, które poniesie ów pracownik będąc zmuszonym wcześniej zaprzestać pracować zarobkowo. Kapitalista płaci bowiem robotnikowi tylko tyle, aby temu drugiemu wystarczyło na przeżycie i reprodukcję swej siły roboczej, czyli na wychowanie swojego potomstwa – następnej generacji robotników.
    6. Jeszcze raz więc powtarzam, że jeśli robotnik pracuje dłużej, to więcej zarabia, ale tylko pozornie, jako że wtedy ponosi ów robotnik dodatkowe koszta, związane z dłuższym czasem pracy a więc większym wysiłkiem. Kapitalista, płacąc np. za nadgodziny, zwraca robotnikowi tylko część dodatkowych wydatków, które ów robotnik ponosi w związku z pracą w nadgodzinach. Niestety, ale pracownicy najemni, a także osoby samozatrudnione, mylą zbyt często przychód (utarg) z zyskiem (nadwyżką), Mój znajomy taksówkarz oświadczył mi np., że zarobił danego dnia 100 złotych, ale zapomniał, że te 100 zł to był tylko jego utarg, jako iż należy od niego odjąć koszt benzyny, oleju etc., oraz amortyzację taksówki, ale tego, to ów taksówkarz nie zauważył. Tak więc jeśli robotnik zarobi danego dnia za nadgodziny powiedzmy te 100 zł, to jest to tylko jego przychód czyli utarg, a więc od tego trzeba odjąć koszta dodatkowego wyżywienia, proporcję kosztów dodatkowego leczenia w tym lekarstw oraz proporcję kosztów tego, że wcześniej będzie on musiał przestać pracować zawodowo z powodu wyczerpania swoich sił pracą w nadgodzinach, a te koszta na pewno przekroczą owe zrobione 100 zł. Kapitalista nie jest bowiem altruistą i płaci robotnikom tylko tyle, ile musi, wykorzystując ekonomiczny przymus pracy i bezrobocie, a więc płaci on robotnikowi mniej, niż wynosi wartość jego pracy.
    7. Nie widzę też sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem, że „konsument, w tym więc też i pracownik najemny, wyda więcej na zakup produktów niż na zakup gotowych dań w tanim barze” i że „porównania cen oraz mas surowców i gotowego produktu nie mają sensu”, jako że porównujemy tu nie ceny poszczególnych produktów (dań w barze i artykułów żywnościowych) a tylko całość wydatków na jedzenie. Chciałeś mnie złapać za słówka, ale znów ci się to nie udało. Czy nie sądzisz, że się tu po prostu kompromitujesz?
    8. A jeśli chcesz kontynuować tę dyskusję, to zapraszam na blog Ministra Celińskiego albo Red. Jażdżewskiego, jako iż Red. Woś z nieznanych mi powodów zablokował mi dostęp do swojego blogu z mojego komputera, a więc musze ci odpowiadać z telefonu, co nie jest dla mnie szczególnie wygodne (to znaczy, że w ogóle mi to nie odpowiada).
    Szalom!

  93. @JohnKowalsky – 29 czerwca o godz. 19:04 4491

    To wracamy do „mantry” – pracownik mógłby zarobić więcej jakby się zatrudnił dodatkowo ale by nie mógł bo to by były tylko pozory, bo się robotnik szybciej zużyje. Nie może też np sam sobie gotować bo mimo że zaoszczędzi to zużyje czas a czas to pieniądz, chociaż w tym czasie i tak nie może się zatrudnić bo itd.

    Socjalistyczne wyznanie wiary szanownego Pana wraz jego dogmatami znam już na pamięć, tak często podaje je szanowny Pan bez żadnej refleksji słowo w słowo lecz z czołobitnoscią najwierniejszego wyznawcy.

  94. Programista 29 czerwca o godz. 19:53 4492
    Sorry, ale nie na temat.

  95. Programiście POlecam też to: en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_the_Leisure_Class

  96. Programista,

    Albo bawisz się w demagogię, albo nie ogarniasz problemu.
    Efekt SKALI.
    Taniej jest przygotować 10 000 posiłków, dzęki tasmowej produkcji, niż indywidualnie gotować w każdym gospodarstwie.
    Wówczas można skalkulować cenę- taką pomiędzy gotowaniem indywidualnym, a marżą zysku wynikającą z efektu skali w zakupach hurtowych.
    To z tego pochodzi zysk wynikający z posiadania sieci- restauracji, sklepów, firm produkcyjnych, farmaceutycznych, motoryzacyjnych, itp.
    W pewnym momencie dochodzi do kartelizacji poszczególnych rynków.

  97. „Polska jest, za przeproszeniem, cywilizacyjnym zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie.” S.Lem

  98. „Walka o pieniądz stwarza bardzo liczną klasę ludzi pozbawionych podstawowych środków utrzymania. Jest to bądź brak najpotrzebniejszych środków do życia, bądź brak środków na konsumpcję na przyzwoitym poziomie. W obu tych wypadkach istnieje walka o zaspokojenie codziennych potrzeb, albo podstawowych, albo „wyższych”. Walka z przeciwnościami pochłania całą energię jednostki, skierowuje wszystkie wysiłki na osiągnięcie swych egoistycznych, zawistnych celów i dzięki temu staje się coraz bardziej zasklepiona w egoizmie.” T.Veblen

  99. Optymatyk
    Dzięki za cytat z Veblena.

  100. Można przypuścić, że wszyscy ludzie mają świadomość, lecz na ogół nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. więcej
    Stanisław Lem – Okamgnienie

  101. Człowiek musi jeść, pić i ubierać się; reszta jest szaleństwem.
    Stanisław Lem – Powrót z gwiazd

  102. Idiotów uszczęśliwić można byle czym, z rozumnymi jest gorzej.
    Stanisław Lem – Cyberiada

  103. Starożytni mawiali: „mundus vult decipi, ergo decipiatur”. Świat łaknie oszustw, więc jest oszukiwany.
    S. Lem „Okamgnienie”

  104. Nie ma dobrej odpowiedzi na źle postawione pytanie.
    S. Lem „Pokój na Ziemi”

  105. Ignorancja nasza (ludzka) jest oceanem ogólnoświatowym, zaś wiedza pewna – pojedynczymi wysepkami na tym oceanie.
    S. Lem „Mój pogląd na świat”

  106. Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!
    S. Lem Wywiad dla The Missouri Review

  107. I na koniec
    Ta komórka partii zza żelaznej kurtyny – Lem jest najprawdopodobniej wieloosobowym komitetem, a nie pojedynczym osobnikiem, gdyż pisze wieloma stylami i raz zna niektóre obce języki, a raz nie – dąży do zdobycia monopolistycznej pozycji pozwalającej kontrolować opinię poprzez krytykę i artykuły pedagogiczne, stanowiąc zagrożenie dla całej naszej dziedziny science fiction z jej swobodną wymianą poglądów i myśli.
    Autor: Philip Kindred Dick
    Opis: w donosie do FBI, 1974.
    Źródło: Wojciech Orliński, Lema nie ma?; posłowie w: Stanisław Lem, Dzienniki gwiazdowe, Biblioteka Gazety Wyborczej, Warszawa 2008, s. 374.

  108. Też się dorzucę- z Wingrove’a:

    „Ci płaszczący się służący, ci łaszący się pochlebcy, ci zlizujący plwociny półludzie, którzy zrobią wszystko, by mieć swój udział w dobrach tego świata”…..

  109. wiesiek59 30 czerwca o godz. 10:56 4509
    Celny cytat.

  110. Jeden z najbardziej trafnych opisów naszego kraju;

    „Jedyną dobrą rzeczą, jaką można powiedzieć o Polsce, jest to, że mamy bardzo przystojne dziewczęta. Zła zaś to ta, że wolimy pójść w niedzielę do kościółka, a po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej. Polacy są, jak to powiedział Norwid, wspaniałym narodem i bezwartościowym społeczeństwem.” S.Lem

  111. „Dla Polaków można dużo zrobić, z Polakami nic”….
    Wielopolski

    A jakie nasz naród ma wady? Ksenofobia, antysemityzm, pijaństwo, lenistwo, chamstwo, brud, tandeta, głupota polityczna, analfabetyzm, rusofobia…
    Autor: Władysław Pasikowski

    Cechy charakterystyczne społeczeństwa polskiego to: alkoholizm, nieuczciwość, brak tolerancji względem inaczej myślących, nieposzanowanie pracy, zarówno cudzej jak i własnej. Wypadałoby zapytać, czy takiemu społeczeństwu przysługuje miano chrześcijańskiego.
    Autor: Andrzej Szczypiorski

    Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło-ponuro-śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych rojeń? Polskość to nienormalność – takie skojarzenie narzuca mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie niezmiennie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnej ochoty dźwigać, a zrzucić nie potrafię (nie chcę mimo wszystko?), wypaliły znamię i każą je z dumą obnosić. Więc staję się nienormalny, wypełniony do granic polskością, i tam, gdzie inni mówią człowiek, ja mówię Polak; gdzie inni mówią kultura, cywilizacja i pieniądz, ja krzyczę Bóg, Honor i Ojczyzna (wszystko koniecznie dużą literą); kiedy inni budują, kochają się i umierają, my walczymy, powstajemy i giniemy. I tylko w krótkich chwilach przerwy rozważamy nasz narodowy etos odrobinę krytyczniej, czytamy Brzozowskiego i Gombrowicza, stajemy się normalniejsi.
    Autor: Donald Tusk, Polak rozłamany, „Znak” nr 390–391, listopad-grudzień 1987.
    ============

    Te i inne cytaty
    https://pl.wikiquote.org/wiki/Polacy

  112. Tego naprawdę się nie spodziewałem po Redaktorze.

    Okazuje się że Woś udziela rozgrzeszenia.
    Uspokajam materialistów ( gdybym nie uspokoił, zapewne groziłby Wosiowi dywanowy nalot wolno myślących od Kowalczyka), nie chodzi o żadną spowiedź powszechną, ale o rozgrzeszenie obecnie sprawujących władzę „z tytułu” rozdawnictwa.
    Wyjaśnię jedynie, że „rozgrzeszenie” to tekst Wosia zamieszczony na Gazeta.pl
    i odnoszący się do tych wszystkich danin obecnie sprawujących.
    Raczej podobnie odnoszę się do tego procederu, a jedyne co mogę dodać po lekturze komentarzy, że ponad 20-letnia mantra nie poszła na marne.
    Ton większości komentarzy krytyczny, ale jeżeli uwzględni się fakt z jakim zapałem głoszono wszem i wobec o plusach dodatnich neoliberalnych rozwiązań we wszelkich mediach i szkołach mniej lub bardziej przyzakładowych to ten fakt nikogo nie może dziwić.

  113. Wiesiek 59 cytuje Pasikowskiego. Chyba reżysera.

    „A jakie nasz naród ma wady? Ksenofobia, antysemityzm, pijaństwo, lenistwo, chamstwo, brud, tandeta, głupota polityczna, analfabetyzm, rusofobia…”
    Moje wrażenia po zapoznaniu się z treścią:

    ksenofobia -to efekt zachłannej miłości Ojczyzny…
    antysemityzm – przypadłość połowy globu…
    pijaństwo – ale nie piją na czczo…
    lenistwo – przepraszam, a Wincenty Pstrowski to Austriak?
    chamstwo – może i chamy, ale za to jak przepraszają
    brud – częste mycie skraca życie…no i nie mają dolegliwości alergicznych
    tandeta – naród estetycznych wyżyn to oczywiście Niemcy i na co im przyszło w XX wieku…
    głupota polityczna – rzeczywiście mają rezerwy w tej dziedzinie, ale się uczą
    analfabetyzm – próba badawcza raczej mało wiarygodna
    rusofobia – ale są też rusofile…na przykład wypełniający tę ankietę.

  114. @JohnKowalsky
    Co Ty na to: https://www.youtube.com/watch?v=ztNNs1tVOAk

  115. https://kultura.onet.pl/muzyka/gatunki/pop/alicja-majewska-z-powodu-niskiej-emerytury-rozwaza-sprzedaz-ukochanego-domu-artykul/bq2zvcc

    Ale najważniejsze jest;
    ” Dzisiaj Zachód wygląda inaczej. W latach 80. to był inny świat. Restauracje, sklepy – to wszystko robiło na nas ogromne wrażenie. Teraz opieram się przed wyjazdem do USA, bo nie widzę w tym sensu. To już nie jest tak intratne, jeśli chodzi o zarobki, bo dolar ma kompletnie inną wartość – uzasadniła w „NŻ”.”

  116. Optymatyk
    Same deklaracje tu nie wystarczą. Trzeba przejść do czynów.

  117. @JohnKowalsky
    Zgadza się, dobrze że chociaż wiadomo co i gdzie jest do zrobienia a gdy wrzód się napełni to pęknie rozleje się, łatwiej będzie pozamiatać. Trzeba by tzw. resorty siłowe odmówiły posłuszeństwa swoim kapitalistycznym mocodawcom. Kiedy za kapitałem przestanie stać realna przemoc fizyczna, na której on bazuje, wtedy wszystko ruszy z kopyta. Do tego potrzebna jest przebudowa świadomości wśród tzw. służb ,a to nie jest proces zbyt szybki. Wydaje się ,że teraz takim rozsadnikiem i podglebiem takich działań mogą być Chiny wsparte przez Rosję tudzież Indie i Iran. Wiadomym jest ,że wojna ,zwłaszcza nuklearna, nie załatwi nic, a zasadniczo załatwi wszystkich. I może za parę tysięcy lat zaczniemy od nowa ,ale to już jestem ciekaw co mnie to obchodzi.

  118. Fakty i mity o polityce PRL
    ‎1. Zależność od ZSRR
    Mit: PRL był wasalem ZSRR.‎
    Fakt: PRL był o wiele mniej zależny od ZSRR niż III RP jest dziś zależna od Waszyngtonu, ‎Brukseli, Berlina i Watykanu. PRL był, zaraz po ZSRR, państwem numer dwa w RWPG i ‎Układzie Warszawskim, a dziś jesteśmy daleko w tyle, jeśli chodzi o naszą pozycje w UE i ‎NATO. Ustępujemy w tych organizacjach nie tylko UK, Francji, Niemcom czy Kanadzie, ale ‎nawet i Turcji.‎
    ‎2. Kościół
    Mit: Kościół był w PRL-u prześladowany.‎
    Fakty: Kościół, szczególnie zaś rzymsko-katolicki, był w PRL-u na ogół uprzywilejowany. ‎Najtrudniejsze lata miał on pod koniec prezydentury Bieruta (apogeum zimnej wojny), który to ‎jednak początkowo chadzał pod rękę z prymasem na procesjach z okazji święta Bożego Ciała. ‎Po dojściu do władzy Gomułki kościół nie był już w Polsce aktywnie prześladowany, za Gierka ‎był on już de facto uprzywilejowany. Za rządów krypto-katolika Jaruzelskiego stał się on zaś ‎najważniejszą siłą w państwie, zaraz po armii i policji – była to jedyna organizacja ‎pozapaństwowa, która bez przeszkód działała podczas stanu wojennego.‎
    ‎3. Ustrój państwa
    Mit: PRL był państwem komunistycznym (ew. socjalistycznym)‎
    Fakt: PRL był państwem kapitalistycznym, tyle że kapitalizm był tam państwowy a nie jak dziś i ‎przed wojną rynkowy. Rządziła wówczas partia teoretycznie komunistyczna a w nazwie ‎robotnicza, która twierdziła, że buduje socjalizm, ale w PRL-u istniał przecież ogromny sektor ‎prywatnego rolnictwa i spory sektor drobnej prywatnej przedsiębiorczości nie tylko w usługach, ‎ale także i przemyśle, działały banki, był w obiegu pieniądz, obowiązywało przedwojenne ‎prawo wekslowe itp. itd.‎
    ‎4. Analfabetyzm
    Mit: analfabetyzm w Polsce zlikwidowano już w latach II RP.‎
    Fakty: Według oficjalnych ówczesnych statystyk, w Polsce w roku 1921 było aż 33,1% ‎analfabetów, w 1931 wciąż aż 23,1%. Dopiero w PRL-u odsetek ten spadł do poziomu poniżej ‎‎1%.‎
    ‎5. Awans społeczny
    Mity: To nie rządzący w PRL-u komuniści wymusili przemiany społeczne w Polsce, jako iż to ‎wojna je wymusiła, roznosząc „w pył” przedwojenną inteligencję (inteligencja polska była ‎pierwszym celem dla Niemców i Sowietów zaś, inteligencja żydowska zginęła w Holocauście). ‎Możliwość awansu odblokowały więc takie czynniki jak śmierć 5-6 milionów obywateli (Żydów ‎polskich i Polaków) i wysiedlenie z Polski milionów Niemców.‎
    Fakty: Gdyby nie komuniści rządzący Polską w latach 1944-1989, to dzieci robotników i ‎chłopów (poza nielicznymi w Polsce kułakami) nie miały by szansy, tak jak przed wojną, na ‎podjęcie studiów wyższych czy choćby na zdobycie matury. Poza tym, to spora część polskiej ‎inteligencji przetrwała wojnę, a sporo polskich inteligentów wróciło do Polski po wojnie z ‎emigracji, np. z Francji i innych państw Zachodu.‎
    ‎6. Wyksztalcenie wyższe
    Mit: W PRL-u nie upowszechniono w istotnym stopniu wyksztalcenia wyższego, jako że w roku ‎‎1988 miało je tylko 6-8% społeczeństwa.‎
    Fakty: Przed wojną wyższe wyksztalcenie miało tylko 0,7% ludności Polski (1921 rok – brak ‎danych za ‎lata późniejsze).‎‏ Dopiero‎ szybka industrializacja Polski w latach PRL-u ‎wymusiła ‎upowszechnienie wyksztalcenia ścisłego i technicznego, które w przedwojennej, rolniczej ‎Polsce ‎mocno szwankowało. W II Rzeczypospolitej funkcjonowało tylko pięć ‎uniwersytetów: ‎‎Jagielloński, Wileński, Lwowski, Warszawski i Poznański (KUL sie nie liczył, ‎jako że nie miał on ‎wydziałów ścisłych) oraz tylko dwie politechniki: Warszawska i Krakowska ‎AGH (Politechnika ‎Gdańska była wówczas niemiecka).‎
    ‎7. Reforma rolna
    Mit: Reforma rolna to był pomysł skradziony PSL-owi przez komunistów.‎
    Fakty: Reforma rolna nie mogła dość do skutku przed wojną, ponieważ blokowało ją ‎wpływowe wówczas ‎ziemiaństwo.‎
    ‎8. Nierówności
    Mity: W PRL-u wszyscy stali się biedakami i tylko dlatego tylko zmalały nierówności.‎
    Fakty: Nierówności radykalnie zmalały w Polsce powojennej, głównie na skutek likwidacji ‎klas ‎pasożytniczych, czyli burżuazji i ziemiaństwa oraz likwidacji bezrobocia i zniknięcia ‎bezrolnej ‎podklasy rolników.‎

  119. Fakty i mity o gospodarce PRL
    ‎1. Bezrobocie
    Mity: W PRL było znaczne ukryte bezrobocie, jako że występował tam znaczny nadmiar ‎zatrudnienia w przemyśle, górnictwie i rolnictwie oraz administracji.‎
    Fakty: W PRL-u ukryte bezrobocie było marginalne, znacznie mniejsze niż przed wojną czy też ‎po roku 1989. Przykładowo, w obecnej Polsce mamy nawet więcej urzędników państwowych ‎niż mieliśmy ich w PRL-u, mimo że państwo kontroluje dziś znacznie mniejszą cześć ‎gospodarki niż w czasach Polski Ludowej. Rozrosły się też w III RP usługi niematerialne, które ‎‎„pompują” („nadmuchują”) PKB, ale na ogół niczego realnego czy też potrzebnego one nie ‎wytwarzają, a więc mamy dziś więcej niż w PRL-u (liczbowo i procentowo) de facto ‎bezrobotnch, choć oficjalnie pracujących, niż to było w czasach PRL-u. Mamy też w dalszym ‎ciągu olbrzymie ukryte bezrobocie na polskiej wsi, która jest wciąż przeludniona, na której ‎wciąż mieszka o kilka milionów osób za dużo. Paradoksalnie, niezbędną przecież reformę ‎polskiego rolnictwa opóźniają dotacje płacone polskim rolnikom przez Unię, często tylko po to, ‎aby ci rolnicy pozostali na wsi i tym samym nie emigrowali do miast, zwiększając tam legiony ‎ludzi zbędnych, czyli bezrobotnych i bezdomnych.‎
    Tak więc realna stopa bezrobocia przekracza obecnie w Polsce 20% i to znacznie, gdyż do de ‎facto tego około miliona oficjalnie bezrobotnch ‎,do faktycznie bezrobotnych należy zaliczyć w ‎Polsce także tych, którzy choć są formalne zatrudnieni, to nic użytecznego nie wytwarzają, a ‎więc co najmniej ten milion urzędników państwowych, samorządowych i zatrudnionych w ‎firmach prywatnych, czyli w praktyce np. prawie cały warszawski „Mordor”. Jak to podaje ‎GUS, w Polsce jest już ponad 600 tys. urzędników państwowych i prawie pół miliona ‎urzędników w sektorze prywatnym ‎. Dodajmy do tego co najmniej milion zbędnych ludzi na ‎polskiej wsi, gdyż jak to podaje Gazeta Prawna ‎, prawie milionowa armia ludzi bez pracy żyje ‎dziś na polskiej wsi.‎
    Dodajmy wreszcie te co najmniej dwa miliony Polaków, których wysokie bezrobocie i niskie ‎płace zmusiły do emigracji zarobkowej z przyczyn politycznych. Według mocno zaniżonych ‎szacunków GUS-u ‎, w końcu 2016 roku poza granicami Polski przebywało czasowo około 2 i ‎pół miliona Polaków. Dodajmy więc do liczby bezrobotnych te dodatkowe co najmniej cztery ‎miliony de facto bezrobotnych Polaków, a wtedy dopiero uzyskamy prawdziwy obraz ‎bezrobocia w Polsce: ‎
    Zatrudnieni 16,5 mln
    Oficjalnie bezrobotni 1 mln
    Razem siła robocza 17.5 mln
    Realnie bezrobotni: 1 mln (oficjalnie bezrobotni) + 1 mln (zbędni urzędnicy) + 1 mln (zbędni ‎ludzie na wsi) + 2 mln (emigracja zarobkowa) = 5 mln
    Oficjalna stopa bezrobocia (1.0/17.5)*100=5.7%‎
    Realna stopa bezrobocia: (5.0/17.5)*100=28.6% i jest to moim bardzo zaniżony szacunek, jako ‎że poza granicami Polski pracuje dziś dobrze ponad trzy miliony Polaków zmuszonych do ‎wyjazdu z Polski przez tzw. transformację.‎

  120. 2. Przemysł‎
    Mity: Przemysł PRL-u był przestarzały i niekonkurencyjny na rynkach światowych.‎
    Fakty: Przemysł PRL-u stał się niekonkurencyjny i przestarzały dopiero po roku 1980, czyli po ‎festiwalu strajków zorganizowanym przez NSZZ Solidarność i na skutek blokady ekonomicznej ‎nałożonej na Polskę przez Zachód. Paradoksalnie, główny zagraniczny architekt tej blokady, ‎czyli Ronald Reagan, ma dziś swój pomnik w samym centrum Warszawy.‎
    Polska za czasów PRL-u nie tylko produkowała, ale także eksportowała i to na cały świat takie ‎wyroby jak komputery i inny sprzęt informatyczny, samochody osobowe i ciężarowe, samoloty ‎‎(w tym odrzutowe), helikoptery, fabryki kwasu siarkowego, tabor kolejowy etc. Mieliśmy wtedy ‎swój własny przemysł, swoją własną myśl techniczną i całkiem dobre wyższe uczelnie aż ‎przyszedł Balcerowicz i to wszytko zniszczył, jako że „taniej będzie to wszystko kupić ‎zagranicą” i „w Polsce nie opłaca się tego produkować”. Tyle, że Balcerowicz nie powiedział ‎nam, za co mamy to kupić zagranicą i skończyło się więc to wszystko na tym, że jesteśmy dziś ‎zadłużeni na prawie 400 mld USD, czyli ponad 10 razy tyle, co byliśmy zadłużeni za Gierka a ‎praktycznie nieskończenie więcej niż wynosił nasz dług za Gomułki.‎
    Przykład „zacofania” technologicznego PRL-u: w roku 1999 Serbowie strącili podczas swej ‎wojny z Ameryką ‎‎„niewidzialny” dla radaru amerykański samolot F-117 przy pomocy ‎rosyjskiej rakiety S-125 Newa, ‎czeskiego radaru Tamara i polskiego komputera ODRA 1325. Za ‎karę, musieliśmy zburzyć Elwro, ‎które to fabryka wyprodukowała ten komputer. Zestrzelenia ‎dokonała rosyjska bateria pocisków systemu S-‎‎125 Newa, ale bez czeskiego radaru i polskiego ‎komputera, nie doszłoby to do skutku: ‎„Odra 1325 doczekała się również swojej wersji ‎wojskowej – Rodan 10. Od połowy lat 1970-tych ‎komputer ten wykorzystywany był do analizy ‎danych z radarów w systemie obrony powietrznej ‎kraju. Na bazie Rodanów produkowano ‎systemy obrony przeciwlotniczej dla Układu ‎Warszawskiego. Mało kto dziś wie, że Rodan 10 ‎okazał się najskuteczniejszym systemem do ‎wykrywania ponoć niewykrywalnych samolotów ‎typu stealth, czyli bombowców B-2 czy ‎myśliwców F-117”. ‎
    http://www.tvp.pl/wiedza/aktualnosci/odra-cud-ktory-pokonal-ameryke/4428453‎

  121. ‎3. Dług zagraniczny
    Mit: Polska była najbardziej zadłużona zagranicą w okresie PRL-u, a dokładniej w latach 1970-‎tych i 1980-tych.‎
    Fakty: Obecny dług zagraniczny Polski przekracza i to znacznie ten z lat 1970-tych i 1980-tych. ‎Fakty są bowiem takie, że Gierek zadłużył Polskę w latach 1970-1980 na około 21 mld dolarów ‎USA, a posolidarnościowe rządy zadłużyły Polskę w latach 1989-2016 na około 300 mld ‎dolarów USA, przy czym tylko za czasów, kiedy Balcerowicz były wicepremierem, ministrem ‎finansów i prezesem NBP zadłużenie Polski wzrosło o około 121 miliardów dolarów USA – ‎patrz tabele poniżej.‎
    Ponadto, to dług Gierka poszedł przede wszystkim na cele inwestycyjne, a dług III RP głównie ‎na konsumpcję. Pokażcie mi choć jedną większą nową fabrykę wybudowaną w Polsce po roku ‎‎1989 przez Polaków i dla Polaków. Przypominam też, że tzw. pomoc otrzymywana przez Polskę ‎z UE, a która idzie częściowo na budowę i modernizację infrastruktury nie wlicza się do długu, ‎mimo że to są pieniądze, które my de facto oddajemy Zachodowi, np. w formie pozwolenia na ‎wywóz z Polski zysków zagranicznych firm działających w Polsce, a więc ta pomoc unijna to ‎jest de facto pożyczka i to wysokooprocentowana. Przecież inaczej, gdyby ta pomoc nie dawała ‎zysków Zachodowi, to Polska by nigdy tej unijnej pomocy nie dostała, jako że w kapitalizmie ‎nic nie dostaje się przecież za darmo.‎
    Zadłużyliśmy się więc dziś znacznie bardziej niż za Gierka, jako że nasz dług zagraniczny ‎wynosi obecnie aż 71.7% PKB i aż 171.8% naszego eksportu, a w roku 1989 wynosił on ‎odpowiednio tylko 20.3% PKB i 154.2% naszego eksportu (dane Międzynarodowego Funduszu ‎Walutowego i CIA). Jak to wyliczyłem, sam tylko Leszek Balcerowicz, jako wicepremier i ‎minister finansów oraz jako prezes NBP zadłużył nas zagranicą na ponad 120 mld USD. Pan ‎Leszek Balcerowicz, za swojej kadencji jako (wice)premier, minister finansów i prezes NBP ‎zadłużył przecież Polskę na prawie 200 mld dolarów USA czyli 10 razy tyle co Gierek, a mimo ‎to mamy dziś w Polsce, po ćwierćwieczu reform jego i jego uczniów, podobny poziom rozwoju ‎co Białoruś, która uniknęła problemów jakie my mieliśmy i dalej mamy w związku z reformami ‎Balcerowicza: bezrobocie, bezdomność, niskie płace, masowa ucieczka Polaków z Polski etc. ‎To przecież nie kto inny, jak Balcerowicz, na rozkaz swoich mocodawców z Zachodu, ustawił ‎polską gospodarkę już w roku 1990 na nieustanne zadłużanie się, a czego dowodem jest 27 ‎deficytów budżetu w ciągu 27 lat i wciąż rosnący dług zagraniczny RP.‎
    Fakty są przecież takie, że w latach 1989-1991, na samym początku tej, tragicznie nieudanej ‎transformacji, dług zagraniczny Polski wzrósł z 24 mld USD to 47 mld USD czyli prawie ‎dwukrotnie, a w latach 1997-2007 z 49 mld USD do prawie 230 mld USD, to jest wzrósł on o ‎‎22 mld USD w latach 1997-2000 i o aż 156 mld USD w latach 2001-2007. Oznacza to, że ‎zadłużenie zagraniczne Polski za rządów Balcerowicza wzrosło łącznie o prawie 200 miliardów ‎dolarów USA, a i tak jesteśmy pod względem PKB per capita mniej więcej na poziomie ‎Białorusi, a mamy przy tym o wiele wyższe bezrobocie i o wiele wyższe zadłużenie ‎‎(zagraniczne i wewnętrzne) niż Białoruś. To są fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, ‎CIA i MFW (IMF), a z faktami się przecież nie dyskutuje.‎
    Tak więc obecna Polska, ze swym obecnym długiem, wynoszącym prawie 72% PKB i prawie ‎‎172% eksportu, od dawna jest de facto bankrutem, tyle że takim, który odracza ogłoszenie ‎niewypłacalności przez zaciąganie kolejnych pożyczek na obsługę istniejącego długu, jako że ‎Polska ma dziś, w odróżnieniu od roku 1981, otwarte linie kredytowe w zachodnich bankach. ‎Ale pamiętajmy, że te linie kredytowe mogą być zamknięte w każdej chwili i że decyzja ‎pozostawienia ich na razie otwartych jest decyzją na 100% polityczną. Wiemy przecież ‎doskonale, że życie na kredyt musi się kiedyś skończyć i to smutno – zarówno dla Polski jak i ‎dla UE oraz dla całego tzw. Zachodu. I co wtedy?‎
    Owo ogromne, wynoszące dziś już dobrze ponad 1000 miliardów złotych zadłużenie Polski, jest ‎przecież głównie „zasługą” Balcerowicza, który ustawił polską gospodarkę już w roku 1990 na ‎nieustanne zadłużanie się, a czego dowodem jest 27 deficytów budżetu w ciągu 27 lat i wciąż ‎rosnący dług zagraniczny RP. Przypominam raz jeszcze, że fakty są takie, że w latach, kiedy ‎Balcerowicz był odpowiedzialny za finanse RP czy to jako wicepremier i minister finansów czy ‎też jako prezes NBP, dług zagraniczny Polski wzrósł łącznie o aż 121 miliardów dolarów USA:‎
    ‎- w latach 1989-1991 (Balcerowicz jako wicepremier i minister finansów) o 10 mld USD (z 38 ‎mld do 48 mld)‎
    ‎- w latach 1997-2000 (Balcerowicz jako wicepremier i minister finansów) o 22 mld USD (z 41 ‎mld do 63 mld- w latach 2001-2007 (Balcerowicz jako prezes NBP) o 89 mld USD (z 63 mld do ‎‎152 mld)‎
    Jeśli chodzi zaś o dług rządowy, to za czasów kiedy Balcerowicz był odpowiedzialny za finanse ‎RP, wzrósł on o aż 311 miliardów złotych:‎
    ‎- w latach 1989-1991 (Balcerowicz jako wicepremier i minister finansów) o 100 mld zł (z 141 ‎mld do 214 mld)‎
    ‎- w latach 1997-2000 (Balcerowicz jako wicepremier i minister finansów) o 109 mld zł (z 193 ‎mld do 302 mld)‎
    ‎- w latach 2001-2007 (Balcerowicz jako prezes NBP) o 102 mld zł (z 302 mld do 404 mld)‎
    Mimo, a raczej na skutek tej eksplozji zadłużenia, to jesteśmy pod względem PKB per capita ‎mniej więcej na poziomie Białorusi, a mamy przy tym o wiele wyższe bezrobocie i o wiele ‎wyższe zadłużenie (zagraniczne i wewnętrzne) niż Białoruś. Przypominam, że to są wszystko ‎fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, CIA i MFW (IMF), a z takimi faktami, to się ‎przecież nie dyskutuje.‎

  122. 4. Poziom życia
    Mity: Wzrost poziomu życia w czasach PRL-u to był tylko marny odprysk tego, co miało ‎miejsce po wojnie w tych częściach Europy, które nie były pod kontrolą ZSRR. Nawet bardzo ‎biedne przed wojną kraje jak Hiszpania, Grecja czy Portugalia po kilku dekadach wyprzedzały ‎nas o gospodarczo o kilkadziesiąt lat.‎
    Fakty: Nieprawdą jest, że Hiszpania, Grecja czy Portugalia wyprzedzały nas po wojnie ‎o ‎gospodarczo o ‎kilkadziesiąt lat. Byliśmy w czasach Bieruta, Gomułki i Gierka blisko ‎średniego ‎poziomu Włoch, który zawyżony był i jest przez bardzo ‎bogatą północ.‎ Poza tym, to ‎nie ‎popełniajmy błędu porównując PKB per capita, nawet PPP, czyli z uwzględnień poziomu ‎cen, a ‎porównajmy lepiej poziom konsumpcji. Przykładowo – Irlandia ma w Europie PKB per ‎capita (nawet PPP, czyli biorąc pod uwagę poziom cen) mniejszy ‎tylko od Luksemburga a ‎większy nawet niż Szwajcarii (biorąc pod uwagę tylko większe państwa, a pomijając „mikroby” ‎takie jak ‎Monako czy nawet Liechtenstein), ale pod względem poziomu konsumpcji wcale nie ‎wyprzedza ‎ona znacznie Polski (Irlandia 95% średniej unijnej, a Polska 74% tej średniej). ‎Wskaźnik AIC, czyli rzeczywista indywidualna konsumpcja, uważany jest za realną miarę ‎dobrobytu kraju. Bierze on pod uwagę dobra i usługi kupowane przez poszczególne ‎gospodarstwa domowe bezpośrednio, jak i poprzez różnego rodzaju organizacje typu „non–‎profit” i rząd dla konsumpcji indywidualnej (ochrona zdrowia, edukacja itp.). Im wyższy ten ‎wskaźnik, tym większy jest poziom dobrobytu. Dopiero po tym, kolejnym ważnym ‎wskaźnikiem, który oddaje poziom zamożności społeczeństwa jest PKB na mieszkańca (PKB ‎per capita). ‎Z danych Eurostatu wynika więc, że pod względem dobrobytu najlepiej mają się w ‎Europie mieszkańcy Luksemburga, Niemiec i Austrii, a Polska znajduje się w średniej grupie z ‎jej 74% średniej unijnej.‎

  123. ‎5. Rozwój gospodarczy‎
    Mity: przynależność do bloku radzieckiego zahamowała nasz rozwój gospodarczy w sposób ‎drastyczny – o ile zestawimy to, co faktycznie było z tym, co mogło być pod warunkiem ‎pozostania w obozie zachodnim.‎
    Fakty: Pozostając w bloku zachodnim, mielibyśmy dziś gospodarkę taką jak dziś, czyli ‎kompradorską i ‎neokolonialną, ale o wiele biedniejszą. Lepiej by się dziś żyło, tak jak przed ‎wojną, tylko kilku ‎procentom najbogatszych kapitalistów i obszarników, a reszcie Polaków ‎żyłoby się znacznie gorzej. ‎Mielibyśmy jak przed wojną i w Ameryce Łacińskiej rozległe slumsy ‎i powszechną biedę oraz malutkie ‎enklawy zamożności i bogactwa.‎
    ‎6. Handel zagraniczny‎
    Mit: Polska traciła na handlu ze Związkiem Radzieckim.‎
    Fakt: Polska zyskiwała na handlu ze Związkiem Radzieckim, jako że za statki i inne nasze ‎wyroby przemysłowe, które trudno było wówczas sprzedać na przesyconym rynku światowym, ‎otrzymywaliśmy wówczas z ZSRR ropę naftową i gaz ziemny oraz inne surowce (np. rudy ‎metali) po preferencyjnych cenach.‎
    ‎7. Ekonomia niedoborów‎
    Mit: Gospodarka PRL-u była gospodarką niedoborów
    Fakty: Gospodarowanie polega na możliwie jak najlepszym (najbliższym do optymalnego) ‎zaspokajaniu potrzeb konsumentów (a które to potrzeby są przecież nieograniczone) przy ‎pomocy będących do dyspozycji, z definicji ograniczonych zasobów (surowców, mocy ‎produkcyjnych etc.). Kapitalizm, w tym, więc także i państwowy, czyli ustrój gospodarczy PRL-‎u, jest więc z definicji gospodarką niedoborów, tyle, że w kapitalizmie państwowym w PRL-‎owskim wydaniu występował niedobór towarów i usług konsumpcyjnych na rynku dóbr i usług, ‎a w obecnym, rynkowym kapitalizmie mamy ostry niedobór miejsc pracy na rynku pracy a na ‎rynku pieniądza – ostry niedobór pieniędzy wśród większości konsumentów. Kapitalizm ‎państwowy był w Polsce gospodarką niedoboru towarów konsumpcyjnych, jako że z powodu ‎zimnej wojny w tzw. Bloku Socjalistycznym priorytet miał przemysł ciężki, głównie produkcja ‎uzbrojenia. Natomiast obecnie, w warunkach kapitalizmu rynkowego, mamy w Polsce ‎gospodarkę niedoboru miejsc pracy, niedoboru ‎pieniądza wśród ludzi pracy a przed wszystkim ‎gospodarkę niedoboru popytu. Tak więc USA od lat ‎prowadzą gospodarkę tzw. wojennego (albo ‎militarnego) Keynesizmu polegającą na ratowaniu ‎upadających amerykańskich przedsiębiorstw ‎takich jak Boeing, GM czy też GE poprzez zamówienia ‎wojskowe. Obecny rząd Morawieckiego ‎idzie podobną drogą, przeznaczając coraz to większą część PKB na zbrojenia i tak kółko się ‎zamyka – powracamy do priorytetu dla zbrojeń, tyle że w innym, „amerykańskim”, a nie jak ‎dawniej „radzieckim” wydaniu.‎
    Poza tym, to pamiętajmy, że alternatywą dla tych tak ostro krytykowanych przez liberałów ‎kartek czyli przydziałów deficytowych dóbr, jest tylko by zaporowa ‎cena na deficytowy towar. ‎I w ten właśnie sposób, czyli przez zaporowe ceny mieszkań i zaporowe czynsze, „rozwiązuje” ‎się ‎obecnie w takich państwach zaawansowanego kapitalizmu rynkowego, jak np. w Australii, ‎problem niedostatku mieszkań, ale w rezultacie otrzymuje się bezdomność i ‎problemy ‎finansowe ludzi, którzy muszą wydawać na czynsz ponad połowę swoich dochodów.‎‏ Jestem‎ ‎więc za racjonowaniem deficytowych dóbr konsumpcyjnych, takich jak np. mieszkania, w ‎sytuacji ‎ich niedoboru, aby zapobiec spekulacji deficytowymi dobrami konsumpcyjnymi, ale ‎tylko do czasu, ‎aż znikną ich niedobory, np. znikną niedobory mieszkań, gdyż zacznie je ‎budować państwo.‎

  124. Optymatyk 10 lipca o godz. 21:17 4523
    Co sądzisz o spotkaniu Putina z Trumpem?
    Szalom!

  125. @JohnKowalsky

    „i tak jesteśmy pod względem PKB per capita mniej więcej na poziomie ‎Białorusi”

    Polska 15751.23
    Białoruś 6375.82
    https://pl.tradingeconomics.com/country-list/gdp-per-capita?continent=europe

    Przy tak pojmowanym „mniej więcej” można wykazać wszystko.

  126. No, to może teraz się coś zacznie?
    https://wiadomosci.onet.pl/kraj/trwa-protest-mundurowych-mozliwa-manifestacja-w-warszawie-artykul/jgs28kz
    „W ostateczności funkcjonariusze zapowiadają, że wyjdą na ulice.”

  127. programista
    17 lipca o godz. 9:27 4533
    Spotykają się chcący się rozwieść lekarz i chory prawnik.
    Lekarz zbadał prawnika i wypisał mu receptę a prawnik napisał lekarzowi pozew rozwodowy.
    W USA wystawili sobie nawzajem rachunki po 1000 USD a w Polsce była to „przysługa za przysługę”.
    O ile wskutek tego zwiększył się PKB w USA a ile w Polsce ?

  128. Racja, kaesjot.

  129. programista 17 lipca o godz. 9:27 4533
    GDP per capita PPP w porównywalnych międzynarodowych dolarach (current Geary–Khamis dollars, also known as international dollars):
    Dane MFW (IMF):
    Polska 29,251, Białoruś 18,616
    Dane banku Światowego (World Bank)
    Polska 29,291, Białoruś 18,848
    dane CIA:
    Polska 29,300 Białoruś 18,600
    Rożnica na korzyść Polski około 1,6 razy a nie, jak ty podałeś 2,5 razy.

  130. programista 17 lipca o godz. 9:27 4533
    Rozumiesz to: Comparisons of national wealth are frequently made on the basis of nominal GDP and savings (not just income), which do not reflect differences in the cost of living in different countries (see List of countries by GDP (nominal) per capita); hence, using a PPP basis is arguably more useful when comparing generalized differences in living standards between nations because PPP takes into account the relative cost of living and the inflation rates of the countries, rather than using only exchange rates, which may distort the real differences in income. This is why GDP (PPP) per capita is often considered one of the indicators of a country’s standard of living,[2][3] although this can be problematic because GDP per capita is not a measure of personal income. (See Standard of living and GDP.)
    Note that the Irish GDP data below is subject to material distortion by the tax planning activities of foreign multinationals in Ireland. 2015 Irish GDP was over 150% of 2015 Irish GNI. To address this, in 2017 the Central Bank of Ireland created „modified GNI” (or GNI*) as a more appropriate statistic, and the OECD and IMF have adopted it for Ireland. 2015 Irish GDP is 143% of 2015 Irish GNI.
    Wiecej po „Distorted GDP-per-capita for tax havens” pod adresem:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

  131. programista 17 lipca o godz. 9:27 4533
    Porównania bogactwa narodowego są często dokonywane na podstawie nominalnego PKB i ‎posiadanych nominalnych oszczędności (nie tylko dochodu), które jednak nie odzwierciedlają różnic w ‎kosztach utrzymania w różnych krajach. W związku z tym korzystanie z zasady PPP (parytetu siły ‎nabywczej) jest bardziej użyteczne przy porównywaniu ogólnych różnic w standardach życia między ‎narodami, ponieważ PPP uwzględnia relatywne koszty utrzymania i stopy inflacji w krajach, zamiast ‎używać jedynie kursów wymiany, które na ogół mocno zniekształcają rzeczywiste różnice w ‎dochodach. Właśnie dlatego PKB (PPP) na mieszkańca (per capita) jest często uważany za jeden z ‎ważniejszych wskaźników poziomu życia w danym kraju, chociaż to może to być problematyczne, ‎ponieważ PKB na mieszkańca nie jest miarą dochodów osobistych.‎
    Istnieje wiele naturalnych przyczyn ekonomicznych, które powodują, że PKB na mieszkańca (per ‎capita) zostaje zniekształcony, np. kraje bogate w zasoby ropy, gazu i inne surowce (od Arabii ‎Saudyjskiej i Kataru po Australię i Kanadę) mają zazwyczaj wysoki wskaźnik PKB na mieszkańca, ‎choć mają one gospodarki typowe dla krajów III świata (oparte na eksporcie surowców). Coraz częściej ‎uznaje się też, że raje podatkowe dla indywidualnych osób albo dla przedsiębiorstw zniekształcają dane ‎ekonomiczne, które powodują sztucznie zawyżone dane dotyczące PKB na jednego mieszkańca (per ‎capita). Szacuje się, że ponad 15% państw to są raje podatkowe. Badania przeprowadzone przez MFW ‎szacują, że około 40% globalnych przepływów FDI czyli tzw. Bezpośrednich Inwestycji Zagranicznych ‎‎(BIZ), które mają duży wpływ na PKB różnych państw, są tzw. transakcjami fantomowymi, czyli ‎niezwiększającymi realnego poziomu dobrobytu. Odnosi się to też do Polski, gdzie oficjalnie wpływają ‎spore pieniądze z owych FDI, ale to są tylko fikcyjne, „fantomowe” pieniądze, których zwyczajny ‎Polak nigdy nie zobaczy.‎
    Najlepiej jest to widać na przykładzie Irlandii, gdzie w roku 2017 dane gospodarcze stały się tak ‎zniekształcone przez amerykańskie międzynarodowe strategie unikania opodatkowania (patrz pod ‎‎„ekonomia krasnoludków” – „leprechaun economics”), znane również jako działania BEPS, że Irlandia ‎porzuciła statystyki PKB (GDP i GNP) jako wiarygodne mierniki swojej gospodarki i utworzyła ‎zastępczą statystykę zwaną Zmodyfikowanym Dochodem Narodowym Brutto (Modified Gross ‎National Income), w skrócie GNI. Irlandia jest bowiem jednym z największych na świecie rajów ‎podatkowych i jedną z największych na świecie pralnią brudnych pieniędzy, ale Komisja Europejska ‎udaje, że tego nie widzi. Do największych rajów podatkowych i pralni brudnych pieniędzy zalicza się ‎obecnie według MFW i Banku Światowego: Katar, Makao, Luksemburg (kraj Junckersa, szefa KE), ‎Singapur, Brunei, Irlandię, Norwegię, Kuwejt, Emiraty (ZEA -UAE), Szwajcarię, Hong-Kong, San ‎Marino, USA, Arabię Saudyjską, Holandie, Islandię i Bahrajn oraz Austrię, Danię i Szwecję.‎
    Więcej tu: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

  132. Optymatyk 17 lipca o godz. 17:41 4534
    To dobrze, jako że wreszcie pojawią się policjanci na ulicach. Będzie bezpieczniej!

  133. „Co sądzisz o spotkaniu Putina z Trumpem?” JohnKowalsky

    Wiadomym jest, że prezydent Trump jest dobrym biznesmenem, a nie dyplomatą.
    Mówi czasem emocjonalnie to,co myśli. Na pewno jednak kieruje się interesem swojego państwa i narodu w pierwszej kolejności. To że próbuje złagodzić napięcia w stosunkach z mocarstwem atomowym ,jest raczej godne pochwały,a nie krytyki.
    Przez próbę zbliżenia z Rosją, która ma wiele do zaoferowania w sprawie pokoju światowego naraził się jednak „jastrzębiom”-ludziom, dla których im gorsze stosunki z Rosją, tym lepiej. Dobrze byłoby, aby przed krytyką Trumpa zastanowili się, czy po to by zwiększać konflikt z Rosją trzeba było organizować ten szczyt w Helsinkach. Wprawdzie prezydent Putin twierdzi ,że zimna wojna dawno przeszła do historii, to jednak trwa gorąca wojna i to u granic wschodniej flanki NATO ,w pobliżu granic Polski, gdzie naprzeciwko siebie stoją uzbrojone po zęby wojska. Czy ci krytykanci chcą,aby te armie ruszyły na siebie?
    Co do działań służb specjalnych USA, takich jak CIA ,FBI to przecież wiadomym jest wszem i wobec ,że już wiele razy opierając się na fałszywkach ,wywołano konflikty lokalne ,w wyniku których zginęło miliony ludzi i zdemolowano wiele państw np. Irak i Libia, Afganistan oraz Syria.
    Podobno głównym wygranym mają być Chiny (ludowe).

  134. @JohnKowalsky

    Sam Pan rozpoczął sążniste wywody krytykujące transformację, w oparciu właśnie o wskaźnik PKB, powtarzając kilkukrotnie
    „To są fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, ‎CIA i MFW (IMF), a z faktami się przecież nie dyskutuje.‎”

    Podałem zatem konkretne dane wraz ze źródłem, w którym każdy może sprawdzić jak to wygląda i ocenić wiarygodność prezentowanych treści.

  135. programista 18 lipca o godz. 8:09 4543
    To nie ja zacząłem na tym blogu oceniać poziom rozwoju państw na podstawie wskaźnika PKB, a tylko ‎tacy liberałowie jak ty. Ja zawsze krytykowałem ten wskaźnik, przypominając wiele razy, że ‎
    ‎1. PKB (w tym też i per capita) w żadnym wypadku nie jest miarą dobrobytu. Według ONZ, PKB ‎oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i ‎usług znajdują się zaś nie tylko poprawiające dobrobyt ludności danego kraju, ale też i te, które ów ‎dobrobyt umniejszają. PKB mierzy także usługi rządowe po koszcie (a więc je niedoszacowuje) i ‎zawiera tylko małą część tej produkcji rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie ‎zawiera produkcji gospodarstw domowych, szczególnie zaś tej wytwarzanej przez kobiety, albowiem ‎do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora ‎nieformalnego nie jest też na ogół w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i ‎średnich na osobę (per capita) nie dostarczają także żadnej informacji o dystrybucji dochodów oraz o ‎korzyściach gospodarczych dla różnych grup w społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek ‎rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; ‎nie mówi też nic o stopniu udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o ‎innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i warunki polityczne. ‎Międzynarodowe porównania często zaś zawodzą ze względu na to, że kursy wymiany walut nie są ‎odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i ‎usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami ‎bazujące na sile nabywczej walut (PPP) wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według ‎kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o ‎wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać ‎się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na ‎całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach (United Nations: ‎Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 s. ‎‎21)‎
    ‎2. Miarą dobrobytu jest zaś tzw. HDI (Human Development Index – „wskaźnik rozwoju ludzkiego”) ‎czyli Wskaźnik Rozwoju Społecznego WRS – syntetyczny miernik opisujący stopień rozwoju ‎społeczno-ekonomicznego poszczególnych krajów (stąd czasem nazywany wskaźnikiem rozwoju ‎społeczno-ekonomicznego), opracowany w roku 1990 przez pakistańskiego ekonomistę Mahbuba ul ‎Haqa. Oparty na tym wskaźniku system porównywania wprowadzony został przez Organizację ‎Narodów Zjednoczonych i od roku 1993 ONZ a dokładniej UNDP (agenda ONZ do spraw rozwoju) ‎wykorzystuje go w swoich corocznych raportach. Polska ma obecnie (dane za rok 2015) HDI 85.5 a ‎Chiny 73.8, ale w roku 1970 Chiny miały HDI 34.9 a Polska 82.9, zaś w roku 1990 odpowiednio 51.4 i ‎‎80.7, a więc w porównaniu do roku 1970 Chiny poprawiły się o 2,11 razy (111%) a Polska tylko o ‎‎1.03 razy (3%) zaś w porównaniu do roku 1990 Chiny poprawiły się o 1.43 razy (43%) a Polska o ‎tylko 1.06 razy (6%). Podobnie Białoruś ma (dane za rok 2016) HDI 79.6, czyli niewiele tylko (o ok. ‎‎7%) mniejszy niż Polska – 85.5 w roku 2015.‎

  136. Optymatyk
    Ja też wolę, że Trump rozmawia z Putinem, zamiast grozić mu rozpoczęciem wojny, czego wyraźnie ‎sobie życzą polscy politycy z POPiSu, pozostający od roku 1989 (jak nie wcześniej) na służbie CIA, ‎Mosadu, MI(n) i Bundesnachrichtendienst. I zgoda, że głównym wygranym konfliktu na linii USA-‎Rosja muszą być Chiny Ludowe czyli ChRL, jako że Tajwan to jest przecież część ChRL i niedługo ‎będzie on rządzony z Pekinu.‎

  137. Programista
    Podałeś tylko PKB per capita według aktualnego kursu wymiany, a więc dane, które w ogóle nie maja ‎sensu (patrz np. przypadek Irlandii z jej pozorne wysokim PKB per capita).‎

  138. Programista
    Porównuje się PKB PPP, a ten wynosi: według IMF (MFW) Niemcy $4,170,790 mln a Rosja ‎‎$4,007,831 mln a według Banku Światowego odpowiednio $4,030,399 mln i $3,635,868 mln a według ‎CIA odpowiednio $4,150,000 mln i 4,000,000 mln- ‎en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP).‎
    W wielkim skrócie: parytet siły nabywczej czyli PPP (od ang. Purchasing Power Parity) jest to kurs ‎wymiany walut wyliczony w oparciu o porównanie cen z góry ustalonego koszyka towarów i usług w ‎różnych krajach w tym samym czasie, wyrażonych w walutach tych krajów. Parytet siły nabywczej ‎pozwala więc na rozwiązanie problemu dokonywania międzynarodowych porównań PKB. Zasadniczą ‎kwestią jest więc zebranie danych o cenach z zagregowanej listy towarów i usług, która zawiera ‎produkty porównywalne i reprezentatywne dla analizowanych krajów. Parytet siły nabywczej jest ‎właściwszym wskaźnikiem od finansowego (giełdowo-bankowego) kursu walutowego, gdyż ‎uwzględnia on siłę nabywczą ludności.‎
    Choć Niemcy (PKB 4,170,790 mln USD PPP) są wciąż największa gospodarką Europy, to jednak tylko ‎marginalnie większą niż Rosja (PKB 4,007,831 mln USD PPP), a zawdzięczają to głównie Planowi ‎Marshalla i pracy gastarbeiterów, w tym też Polaków. Niemcy maja też dwa razy tyle ludności co ‎Polska. Pod względem PKB per capita Niemcy ustępują zaś w Europie m. in. Liechtensteinowi, ‎Monako, Luksemburgowi, Irlandii, Norwegii, Szwajcarii, San Marino, Holandii, Islandii czy Szwecji. ‎Pod względem konsumpcji per capita Polacy ($21100 rocznie) niewiele dziś ustępują Niemcom ‎‎($35700 rocznie). Polska ma dziś poziom konsumpcji taki, jaki Niemcy miały na początku XXI wieku, ‎ale szybko je dogania:‎
    ‎„Nikt tak pięknie nie goni Zachodu jak my. Niemcy coraz bliżej, Węgry już dawno z tyłu” Rafał Hirsch ‎‎„Wyborcza” 25.06.2018 23:24 http://next.gazeta.pl/next/7,156830,23595065,nikt-tak-pieknie-nie-goni-‎zachodu-jak-my.html#BoxBizLinkImg.‎

  139. @JohnKowalsky – 18 lipca o godz. 11:36 4546

    Podałem dane wraz ze źródłem które każdy może sprawdzić, bez potrzeby wiary w nieomylność piszącego.

  140. Programista
    Jak więc widzisz, rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona niż to, czego uczył cię Balcerowicz.

  141. @JohnKowalsky – 18 lipca o godz. 11:38 4547

    Podsumowując, po wielokrotnych przeliczeniach różnymi współczynnikami, wyznaczanych arbitralnymi metodami, otrzymamy takie dane jak nam pasują.
    Bo porównania prostego wskaźnika „w ogóle nie maja ‎sensu”.

  142. programista 18 lipca o godz. 11:41 4548
    Powtarzam – Podałeś bezkrytycznie, bez wyjaśnienia i zrozumienia, tylko PKB per capita według ‎aktualnego ‎kursu wymiany, a więc dane, które w ogóle nie maja ‎sensu – patrz np. przypadek Irlandii ‎z jej ‎pozornie tylko wysokim PKB per capita a o wiele niższym realnym PKB i niskim jak na zachód ‎UE, ‎poziomem konsumpcji.‎ Przecież stopa życiowa w Polsce jest dziś podobna do tej w Białorusi, a ‎tylko statystyki PKB per capita po kursie wymiany waluty tworzą złudzenie, że Polska wyprzedza w ‎tej dziedzinie ‎Białoruś. Tak naprawdę, to różnica w poziomie życia przeciętnego mieszkańca ‎pomiędzy Polską a ‎Białorusią jest statystycznie nieistotna, i tak samo sztucznie tylko zwiększona jest ‎ta różnica pomiędzy ‎np. Polską a Niemcami czy Australią. Odsyłam Cię więc do takich wskaźników ‎jak PKP PPP a przede ‎wszystkim HDI i poziom konsumpcji per capita.‎

  143. programista
    18 lipca o godz. 11:44 4550
    NIE, po prostu, jak ci to już wyjaśniłem, podałeś bezkrytycznie, bez wyjaśnienia i zrozumienia, tylko PKB per capita według ‎aktualnego ‎kursu wymiany, a więc dane, które w ogóle nie maja ‎sensu – patrz np. przypadek Irlandii ‎z jej ‎pozornie tylko wysokim PKB per capita a o wiele niższym realnym PKB i niskim jak na zachód ‎UE, ‎poziomem konsumpcji.‎ Przecież stopa życiowa w Polsce jest dziś podobna do tej w Białorusi, a ‎tylko statystyki PKB per capita po kursie wymiany waluty tworzą złudzenie, że Polska wyprzedza w ‎tej dziedzinie ‎Białoruś. Tak naprawdę, to różnica w poziomie życia przeciętnego mieszkańca ‎pomiędzy Polską a ‎Białorusią jest statystycznie nieistotna, i tak samo sztucznie tylko zwiększona jest ‎ta różnica pomiędzy ‎np. Polską a Niemcami czy Australią. Odsyłam Cię więc do takich wskaźników ‎jak PKP PPP a przede ‎wszystkim HDI i poziom konsumpcji per capita.‎

  144. programista 18 lipca o godz. 11:44 4550
    To jest też tak, jakbyś zamiast porównywać dane dotycząc zużycia paliwa w samochodach uzyskane ‎podczas prób przeprowadzanych przez niezależne organizacje, np. konsumenckie, czyli dane z prób ‎przeprowadzanych na losowo wybranych egzemplarzach na drogach publicznych w warunkach ‎normalnej jazdy, w tym po miesicie, używał dane producentów uzyskane w optymalnych warunkach, ‎przez fabrycznych kierowców, w samochodach odpowiednio wyregulowanych, ma zamkniętym torze ‎próbnym, czyli w warunkach których praktycznie nie spotyka się jednak w normalnym ruchu na ‎drogach publicznych.‎

  145. programista 18 lipca o godz. 11:44 4550
    To jest też tak, jakbyś zamiast porównywać dane dotycząc zużycia paliwa w samochodach uzyskane ‎podczas prób przeprowadzanych przez niezależne organizacje, np. konsumenckie, czyli dane z prób ‎przeprowadzanych na losowo wybranych egzemplarzach na drogach publicznych w warunkach ‎normalnej jazdy, w tym po mieście, używał dane producentów uzyskane w optymalnych warunkach, ‎przez fabrycznych kierowców, w samochodach odpowiednio wyregulowanych, ma zamkniętym torze ‎próbnym, czyli w warunkach których praktycznie nie spotyka się jednak w normalnym ruchu na ‎drogach publicznych.‎

  146. programista 18 lipca o godz. 11:44 4550
    Arbitralne to jest tylko porównywanie PKB per capita po kursie wymiany waluty, które, jak to ci już ‎wyjaśniłem, nie ma sensu, jako że jest zniekształcone przez takie czynniki jak np. owe kursy wymiany, ‎przepływ kapitału, poziom cen oraz, last but not least, rozkład dochodów i majątków.‎

  147. programista 18 lipca o godz. 11:44 4550
    Ty się więc bierzesz do naprawy zegarka z młotkiem, czyli prostym narzędziem. POwodzenia!‎ 😉

  148. @JohnKowalsky

    Proszę Pana, we własnym komentrarzu
    JohnKowalsky – 16 lipca o godz. 22:08 4528
    napisał Pan co następuje:

    „Fakty są przecież takie, że w latach 1989-1991, na samym początku tej, tragicznie nieudanej ‎transformacji, dług zagraniczny Polski wzrósł z 24 mld USD to 47 mld USD czyli prawie ‎dwukrotnie, a w latach 1997-2007 z 49 mld USD do prawie 230 mld USD, to jest wzrósł on o ‎‎22 mld USD w latach 1997-2000 i o aż 156 mld USD w latach 2001-2007. Oznacza to, że ‎zadłużenie zagraniczne Polski za rządów Balcerowicza wzrosło łącznie o prawie 200 miliardów ‎dolarów USA, a i tak jesteśmy pod względem PKB per capita mniej więcej na poziomie ‎Białorusi, a mamy przy tym o wiele wyższe bezrobocie i o wiele wyższe zadłużenie ‎‎(zagraniczne i wewnętrzne) niż Białoruś. To są fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, ‎CIA i MFW (IMF), a z faktami się przecież nie dyskutuje.‎”

    Powołuje się Pan w tym fragmencie na „PKB per capita” bez żadnych dodatkowych warunków i modyfikacji, i wyłącznie na podstawie tego wskaźnika formułuje Pan opinię iż „jesteśmy (…) mniej więcej na poziomie ‎Białorusi”.
    Przedstawiłem więc Panu jaką wartość ma dokładnie ten wskaźnik dla obu porównywanych krajów, by pokazać niewiarygodność pańskich opinii.
    Teraz Pan w odpowiedzi na to wykazuje, że ten wskaźnik, który sam Pan wybrał jako uzasadnienie do swojej własnej opinii jest bezsensowny. Czyli usiłuje Pan mnie przekonać że dla uzasadnienia własnej opinii wybrał wskaźnik pozbawiony sensu.

    Bardzo zabawnie jest obserwować jak ktoś sam zawzięcie wykazuje niewiarygodność własnych poprzednich wypowiedzi.

  149. programista 18 lipca o godz. 12:25 4557
    To NIE jest pismo naukowe czy też dyskusja na naukowej konferencji. Pisząc „PKB per capita” miałem ‎więc oczywiście na myśli PKB per capita PPP (jako że tylko on takie PKB ma jakiś sens), ale jak to już ‎ci wyjaśniłem, to nie jest artykuł naukowy, aby umieszczać w nim odsyłacze do źródeł i szczegółowe ‎wyjaśnienia metodyczne. Jeśli podajesz PKB per capita, to powinien zdawać sobie sprawę z jego ‎ograniczeń, szczególnie jeśli podajesz tylko PKP per capita przeliczany według aktualnego kursu walut. ‎Ja zaś wiele już razy, na tym blogu i innych blogach, gdzie prowadziliśmy dyskusje, wyjaśniałem ‎niedostatki wskaźnika PKB per capita, szczególnie tego bez uwzględnienia PPP.‎
    Poza tym, to pisząc, że jesteśmy pod względem PKB per capita mniej więcej na poziomie ‎Białorusi, ‎miałem wyraźnie na myśli PKB PPP, jako że tylko ten ostatni wskaźnik ma podobną wartość dla tych ‎obu państw. Ale, jak to już tu pisałem, o NIE jest pismo naukowe czy też dyskusja na naukowej ‎konferencji.‎
    Ty zaś czepiasz się słówek, cytujesz moje wypowiedzi wyrwane z kontekstu. Przypominam ci więc, że ‎w ten sam sposób, to Jaruzelski „udowodnił” Polakom, że Niemen popiera stan wojenny – po prostu ‎powycinano z wypowiedzi Niemena wyrwane z kontekstu jego słowa i wyszło po ich obróbce na to, że ‎Niemen był zwolennikiem Jaruzela. Tak więc widzisz, że twoja taktyka jest z gruntu rzeczy nieuczciwa, ‎jako że opiera się ona na rozmyślnym przekręcaniu a nawet fałszowaniu wypowiedzi adwersarza, co ‎bardzo źle świadczy o tobie jako człowieku. Ale pokaż mi uczciwego liberała… Uczciwy liberał to jest ‎przecież oksymoron.‎

  150. Widzę, że Pan Programista nudzi się pracy… 😉

  151. Aby zadowolić programistę:
    Fakty są przecież takie, że w latach 1989-1991, na samym początku tej, tragicznie nieudanej ‎transformacji, dług zagraniczny Polski wzrósł z 24 mld USD to 47 mld USD czyli prawie ‎dwukrotnie, a w latach 1997-2007 z 49 mld USD do prawie 230 mld USD, to jest wzrósł on o 22 ‎mld USD w latach 1997-2000 i o aż 156 mld USD w latach 2001-2007. Oznacza to, że zadłużenie ‎zagraniczne Polski za rządów Balcerowicza wzrosło łącznie o prawie 200 miliardów dolarów USA, ‎a i tak jesteśmy pod względem PKB per capita (PPP) mniej więcej na poziomie Białorusi, a mamy ‎przy tym o wiele wyższe bezrobocie i o wiele wyższe zadłużenie (zagraniczne i wewnętrzne) niż ‎Białoruś. To są fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, CIA i MFW (IMF), a z faktami się ‎przecież nie dyskutuje.‎

  152. Jeszcze lepiej:
    Fakty są przecież takie, że w latach 1989-1991, na samym początku tej, tragicznie nieudanej ‎transformacji, dług zagraniczny Polski wzrósł z 24 mld USD to 47 mld USD czyli prawie ‎dwukrotnie, a w latach 1997-2007 z 49 mld USD do prawie 230 mld USD, to jest wzrósł on o ‎‎22 mld USD w latach 1997-2000 i o aż 156 mld USD w latach 2001-2007. Oznacza to, że ‎zadłużenie zagraniczne Polski za rządów Balcerowicza wzrosło łącznie o prawie 200 miliardów ‎dolarów USA, a i tak jesteśmy pod względem PKB per capita (PPP) a szczególnie zaś wskaźnika ‎HDI, czyli wskaźnika poziomu rozwoju społeczeństwa, mniej więcej na poziomie Białorusi, a ‎mamy przy tym o wiele wyższe bezrobocie i o wiele wyższe zadłużenie (zagraniczne i ‎wewnętrzne) niż Białoruś. To są fakty, wzięte z takich źródeł jak Bank Światowy, CIA i MFW ‎‎(IMF) i ONZ, a z faktami się przecież nie dyskutuje.‎

  153. Napisałem też, iż nieprawdą jest, że Hiszpania, Grecja czy Portugalia wyprzedzały nas po wojnie o ‎gospodarczo ‎o ‎kilkadziesiąt lat. Byliśmy w czasach Bieruta, Gomułki i Gierka blisko średniego ‎poziomu ‎Włoch, który zawyżony był i jest przez bardzo ‎bogatą północ.‎ Poza tym, to nie ‎popełniajmy ‎błędu porównując PKB per capita, nawet PPP, czyli z uwzględnień poziomu cen, a ‎porównajmy ‎lepiej poziom konsumpcji. Przykładowo – Irlandia ma w Europie PKB per capita (nawet PPP, ‎czyli biorąc pod uwagę poziom cen) mniejszy ‎tylko od Luksemburga a większy nawet niż ‎Szwajcarii (biorąc pod uwagę tylko większe państwa, a pomijając „mikroby” takie jak ‎Monako ‎czy nawet Liechtenstein), ale pod względem poziomu konsumpcji wcale nie wyprzedza ‎ona ‎znacznie Polski (Irlandia 95% średniej unijnej, a Polska 74% tej średniej). Wskaźnik AIC, czyli ‎rzeczywista indywidualna konsumpcja, uważany jest za realną miarę dobrobytu kraju. Bierze on ‎pod uwagę dobra i usługi kupowane przez poszczególne gospodarstwa domowe bezpośrednio, ‎jak i poprzez różnego rodzaju organizacje typu „non–profit” i rząd dla konsumpcji ‎indywidualnej (ochrona zdrowia, edukacja itp.). Im wyższy ten wskaźnik, tym większy jest ‎poziom dobrobytu. Dopiero po tym, kolejnym ważnym wskaźnikiem, który oddaje poziom ‎zamożności społeczeństwa jest PKB na mieszkańca (PKB per capita). ‎Z danych Eurostatu ‎wynika więc, że pod względem dobrobytu najlepiej mają się w Europie mieszkańcy ‎Luksemburga, Niemiec i Austrii, a Polska znajduje się w średniej grupie z jej 74% średniej ‎unijnej.

  154. @JohnKowalsky

    PKB per capita PPP na 2017-12:
    Polska – 27216.44
    Białoruś – 17167.97
    https://pl.tradingeconomics.com/country-list/gdp-per-capita-ppp?continent=europe

    By ponownie pokazać co oznacza „mniej więcej na czyimś poziomie”: Idąc tą drogą rozumowania Polska jest „mniej więcej na poziomie” Nowej Zelandii – 36085.84.

    „To są fakty, (…), a z faktami się przecież nie dyskutuje.‎”

  155. programista 18 lipca o godz. 14:04 4563
    Dane czerpiemy z oryginalnych źródeł, a nie od pośredników, często o wątpliwej reputacji.‎
    ‎1) GDP PPP per capita w bieżących międzynarodowych dolarach:‎
    IMF (MFW) Polska 29,250.67, Białoruś 18,616.14 (World Economic Outlook Database, January 2018, ‎International Monetary Fund).‎
    ‎2) GDP PPP per capita w międzynarodowych dolarach z roku 2011:‎
    Bank Światowy (World Bank) Polska 27,216, Białoruś 17,168 ( World Development Indicators ‎Database, World Bank).‎
    ‎3) GDP PPP per capita w bieżących międzynarodowych dolarach (CIA Factbook):‎
    CIA Polska $29,300 Białoruś 18,600‎

  156. programista 18 lipca o godz. 14:04 4563

    Realnie, to Polska ma obecnie podobny poziom zamożności co Nowa Zelandia. Akurat mieszkałem i ‎pracowałem w Nowej Zelandii oraz doktoryzowałem sie (w Australii) z międzynarodowej ‎konkurencyjności gospodarek Australii i Nowej Zelandii. Zawdzięczamy to nie tyle rozwojowi polskiej ‎gospodarki, co „zwijaniu” się gospodarki Nowej Zelandii, ale to jest temat na osobną dyskusję. Mało ‎kto w Polsce bowiem wie, że Nowa Zelandia znajduje się od lat na równi pochyłej i ciąży ku jej ‎dolnemu końcowi, oraz to, że w roku 1950 Nowa Zelandia była na trzecim miejscu na świecie jeśli ‎chodzi o PKB per capita (1. USA $9573, 2. Szwajcaria 8939, 3. Nowa Zelandia $8495, 5. Australia ‎‎$7218). Niemcy Zachodnie (RFN) były wtedy na miejscu 14 ($4281) a Polska na miejscu 21 ($2447) – ‎brak jest za owe czasy wiarygodnych statystyk PKB PPP. W roku 1973 Nowa Zelandia spadła w tych ‎statystykach na 23 miejsce a dziś, jeśli chodzi o porównywalny PKB, czyli PKB PPP per capita, to ‎Nowa Zelandia jest dziś dopiero na 32 miejscu na świecie ($37294), daleko za Szwajcarią (9 miejsce, ‎‎$59561), USA (11 miejsce, $57436), Niemcami (16 miejsce, $48730) i Australią (17 miejsce, $48,111) ‎tylko nieco przed Polską (39 miejsce, $27811). Według CIA wyższy niż Nowa Zelandia PKB per capita ‎‎(PPP) mają dziś takie kraje jak na przykład Katar, Luksemburg, Singapur, Liechtenstein, Makao, ‎Bermudy, Wyspa Man, Brunei, Monako, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Irlandia, Szwajcaria, ‎San Marino, Wyspy Normandzkie, Falklandy, Norwegia, Hong Kong, USA, Arabia Saudyjska, Islandia, ‎Niderlandy, Bahrajn, Austria, Dania, Szwecja, Niemcy, Australia, Austria, Chiny (tzw. Republika Chin ‎czyli Tajwan), Dania, Oman, Kanada, Belgia, W. Brytania (UK), Francja, Finlandia, Japonia, Malta, ‎Gwinea Równikowa, Porto Rico i Korea (Południowa), a doganiają Nową Zelandię Włochy, Hiszpania, ‎Izrael, Cypr, Czechy i Słowenia.‎
    Choć więc jeszcze w latach 1970-ych Nowa Zelandia należała do najbogatszych państw świata i nie ‎znała ona bezrobocia, bezdomności, ubóstwa i wykluczenia społecznego, to pod koniec tych lat ‎nastąpiły tam neoliberalne eksperymenty, które spowodowały pojawienie się bezrobocia, bezdomności, ‎ubóstwa i wykluczenia społecznego, czyli że rynek zawiódł tam nie tylko najbiedniejszych ‎mieszkańców kraju, ale ich większość. Konieczne jest więc na Nowej Zelandii podniesienie płacy ‎minimalnej, budowa tysięcy tanich domów, zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną, bezpłatne (w ‎znaczeniu opłacane z budżetu państwa) wyższe studia oraz walka z ubóstwem szczególnie wśród dzieci ‎oraz walka z bezdomnością i wykluczeniem społecznym. Niestety, ale to przychodzi za późno, w kraju ‎z gospodarką i społeczeństwem zrujnowanymi przez neoliberalną, dogmatyczną doktrynę wolnego ‎rynku.‎